Поделиться
Михаил Барщевский: Для меня бесспорна роль парламента, при этом я не знаю другой цивилизованной страны, где бы парламент был столь немощен относительно других ветвей власти. Может, контроль деятельности институтов государства в отношении прав граждан следует начинать не с парламентских расследований, а с создания института специальных прокуроров?
Владимир Плигин: Конечно, и с точки зрения собственно Конституции России как текста, имеющего высшую юридическую силу, и с точки зрения практики роль парламента нуждается в совершенствовании. Но чтобы повысить роль парламента, его должны формировать политические партии и крупные объединения, которые осознают себя как силы, ответственные за развитие государственности, умеют доводить и формулировать свои программы. Со временем издержки нашей политической системы нивелируются, что приведет к усилению роли парламента.
Мы все время находимся в поиске институтов, которые являлись бы, условно говоря, институтами "предельной честности" и "предельного доверия". В советский период к такого рода институтам относилась, кстати, комиссия партийного контроля, которая пользовалась доверием граждан. Любое обращение в комиссию детально анализировалось, и чаще всего принимались меры. В какой-то степени такого рода доверием, не будем говорить, по каким причинам и с какими издержками, но пользовались КГБ СССР, милиция.
Сейчас мы тоже пытаемся найти институты, пользующиеся доверием. Не вызывает сомнения (это показывают все опросы и результаты выборов), что институт президентства пользуется доверием. Беда в том, что другого института, пользующегося подобным доверием, в стране в настоящее время пока нет.
Михаил Барщевский: В моей конструкции спецпрокурор пользуется доверием и Государственной Думы, и президента потому, что Дума предлагает три кандидатуры, из которых президент выбирает одну, а отчитывается назначаемый на должность и перед парламентом, и перед президентом. Что скажешь?
Владимир Плигин: На рассмотрении комитета уже находятся предложения о создании института спецпрокуроров, и мы неоднократно проводили закрытые дискуссии по этому поводу. Но так и не пришли пока к однозначному выводу: стоит ли концентрироваться на развитии действующих институтов и добиваться того, чтобы они получили приемлемый уровень доверия, или же нужно создавать какие-то новые институты. Кстати, такие институты появляются. Недавно был создан институт детского омбудсмена, только что - институт защиты прав предпринимателей. К сожалению, уровень доверия подчас напрямую зависит от личности. Но мы должны работать не над личностью. У нас нет дефицита личностей, у нас - дефицит институтов.
Но хочу поддержать твою идею. Когда возник конфликт между двумя государственными органами, нам стало казаться, что роль внешнего арбитра должен будет выполнить совершенно другой институт, который должен стать рабочим инструментом и заниматься деталями этого конфликта. И представлялось, что такого рода институтом мог бы быть спецпрокурор. Но, я надеюсь, что такого рода экстраординарные случаи будут редки.
Михаил Барщевский: Сегодня у нас политическая стабильность, на прилавках изобилие товаров, а деньги зарабатывать проще, чем в любой другой стране. Но тем не менее налицо бегство капитала, а самое страшное - бегство политических и бизнес-элит и полное отсутствие внутренних инвестиций. Никакие реформы не пройдут, и даже поправки в Гражданский кодекс не сработают, если вы не примете нормативные акты, обеспечивающие реальную независимость судебной системы.
Владимир Плигин: Практически именно правосудие является сердцем правового государства, и добиться в этой области понимания, доверия общества особенно важно. В ближайшее время будут сделаны предложения по изменению Конституции России и объединению высших судов. Несомненно, что стадия объединения высших судов потребует дополнительной дискуссии, связанной с переформулированием целого ряда законов, регулирующих деятельность судейского сообщества. Есть повод предметно поработать над предложениями для доформулирования института независимости судей. Вместе с тем в настоящее время судами России в общей сложности рассматривается около 30 миллионов дел. Таким образом, уже около пятидесяти миллионов граждан тем или иным образом вовлечены в судебное производство.
Михаил Барщевский: Я ни слова не сказал о некачественности российской судебной системы, я говорю о степени доверия к ней. И для того чтобы это доверие поднять, предлагаю дать судьям больше свободы. Вот простейший пример. Каждый год Судебный департамент приходит на поклон в минфин, потом в минэкономразвития, потом в правительство, потом в Госдуму за деньгами на свою систему. Во многих европейских странах существует закон, по которому на судебную систему отпускается такой-то процент бюджета, он зафиксирован на много лет. И в этой ситуации судьи знают, сколько денег на судебную систему зарезервировано. Еще пример. Сейчас судью можно снять с работы только лишь по желанию председателя суда, а я предлагаю любого судью отстранять от должности только через процедуру импичмента в Государственной Думе. Вот о какой независимости я толкую.
Владимир Плигин: Предложения, которые ты сейчас делаешь, реально интересны. Конечно же была попытка выстроить дисциплинарное судебное присутствие как инстанцию крайнюю. Но тем не менее проблема независимости судей возникает, с этим я абсолютно согласен. Но одновременно возникает необходимость в том, чтобы обществом и государством были созданы механизмы, позволяющие воздействовать на недобросовестных судей.
Михаил Барщевский: В этой связи мною уже давно предлагается создание федеральной службы судебной охраны, аналога службы маршала в США. Это спецслужба, подчиненная Судебному департаменту, имеющая право оперативной розыскной деятельности в отношении судей без санкций прокурора. Это внутренняя судебная служба, имеющая право делать представления о прекращении полномочий судьи. То есть это контролирующий орган, но при этом внутрисудебный.
Владимир Плигин: Спасибо большое, кстати, и за это предложение. Мы действительно неоднократно пытались думать о различных механизмах. Твое предложение интересное, требующее оценки, правда, оно требует одновременно и понимания судейского сообщества. В свое время, правда, по инициативе самой судебной системы мы сделали максимально открытой работу судебной системы с точки зрения информированности, публикаций, может быть, даже избыточно. Но меня, извини, начинает пугать смешение между судом и театром. Сейчас, когда все большее распространение получают видеотрансляции из залов судебных заседаний, открытость заседаний распространяется не только на ту публику, которая присутствует в зале суда, но и, по сути, на весь мир. Мне представляется, что в некоторых случаях мы слишком открылись. Обилие телевизионных камер внутри судебного заседания меня начинает беспокоить, потому что переход тонкой грани от суда к реалити-шоу - очень опасная тенденция.
Михаил Барщевский: Нет аргументов поспорить, более того, я сейчас заканчиваю книгу о судебном процессе Березовский - Абрамович в лондонском суде, который, с моей точки зрения, был абсолютно образцовым процессом. Так вот, в лондонском суде запрещены камеры, диктофоны, уже не говоря о трансляции. И когда кто-то из корреспондентов воспользовался фотоаппаратом в ходе процесса, судья мало того, что выгнала его из зала, но еще был большой скандал. Кстати, в Америке то же самое - никаких трансляций. То есть образцы юрисдикций, к которым мы стремимся, как раз не предусматривают реалити-шоу.
Владимир Плигин: С моей точки зрения, важнейшим обстоятельством являются даже не те меры, которые мы предлагаем, а более глубинная вещь - воспитание и просвещение судей. Судья должен быть не только знатоком нормы, но и лицом, понимающим, если угодно, философию личности, и осознающим роль, место и значение человека как живого, страдающего. Потому что, особенно в уголовном процессе, важно не механистическое отношение к личности, а гуманитарный аспект. Воспитание судей меня, если угодно, волнует значительно больше, поскольку именно в этом гуманитарном аспекте есть независимость правосудия.