Похоже, вы единственный человек, который вспомнил о столетии "Черного квадрата" Малевича в России…
Катрин де Зегер: Это правда?
Во всяком случае вы именно с этого начали свою программную статью куратора основного проекта. И со сравнения Красной площади с "Красным квадратом". Малевич стал точкой опоры в работе над основным проектом?
Катрин де Зегер: Нет. Этот "слой" отсылок к традициям авангарда появился позже, в процессе размышлений о современности, ее художественной традиции в России и контексте Московской биеннале. Что же касается сравнения Красной площади с "Красным квадратом", то оно возникло из-за перевода на английский. На английском "квадрат" и "площадь" - синонимы, а слово "площадь" к тому же сегодня обрело злободневные политические оттенки, вызывая в памяти образ Тахрира в Каире или Таксима в Стамбуле… И, наконец, это отсылка с Малевичу и супрематизму. Я увидела образ, в котором, как в капсуле, заключено и прошлое, и будущее. Но, конечно, на самом деле именно современные работы художников создают выставку.
Эта отсылка особенно любопытна, так как в Москве только что открылась выставка Эль Лисицкого и Ильи и Эмилии Кабаковых. Она построена как раз на противопоставлении утопии авангарда и разочарования в результатах его проекта Будущего… Вы же, напротив, видите в авангарде актуальный потенциал.
Катрин де Зегер: Очень интересно будет посмотреть. Авангард был одним из ключевых моментов в рождении современности. Конечно, сегодня многое изменилось. Прежде всего исчезло то утопическое мышление, которое было неотъемлемой частью нового искусства начала ХХ века. Утопия не стала реальностью. Нет веры в большую историю, которая должна была стать прологом к прекрасному будущему человечества. Тем не менее, определенные ценности продолжают существовать. Пусть неявно, не очевидно. Например, чувство общности, надежда на возможность изменений в мире не без помощи искусства.
Вы имеете в виду, что человек не может существовать без надежды на будущее?
Катрин де Зегер: Скорее, речь о том, что искусство воплощает, материализует эту надежду. Я очень люблю стихотворение Маяковского, где он разговаривает с Солнцем. И Солнце на жалобы поэта отвечает: ""Ты да я, / нас, товарищ, двое! / Пойдем, поэт, / Взорим, / Вспоем / У мира в сером хламе. / Я буду солнце лить свое, / А ты - свое, / стихами".
Отчасти это то, о чем я пытаюсь говорить в основном проекте. О том, что искусство может быть светом в жизни людей, что оно материализует возможности и энергии. Понятие "энергия" очень важно для этой выставки. Как и понятия "пространства" и "времени". Когда мы говорим о космическом пространстве, мы говорим о свете. Мы измеряем расстояния в космосе световыми годами. Разумеется, я не физик. Для меня сила света и способность творить - по сути одно и то же.
Думаю, мы не осознаем до конца, насколько мы зависим друг от друга. Энергия не возникает из ничего, она рождается благодаря взаимодействию людей. Я не создавала основной проект одна. Я работаю с художниками. Они - с помощниками. Мы все сотрудничаем с командой биеннале. Это общая работа. Сотрудничество, общение, работа в мастерских - это и есть главное. Я верю в ответственность - как в возможность ответить друг другу и услышать друг друга. Отсюда - рождается действие. Из него - шанс измениться самому и хоть чуть-чуть изменить мир.
И как вы выбирали "собеседников" на время биеннале?
Катрин де Зегер: Мне нужны были художники со всего мира... Из Азии и Южной и Северной Америки, Европы и России…
Нужен портрет глобального мира?
Катрин де Зегер: Дело не только в этом. Меня больше всего изумляет сходство между определенными художественными практиками в разных концах планеты. Интересно же, как художник из Аргентины подходит к такой же теме, как и художник из Китая. Это означает, что где-то есть ... связь. И моя задача - выявить эти связи и сказать: смотрите, как все взаимосвязано, лучше, когда мы работаем друг с другом, а не против друг друга.
Может быть, все проще? И сходство арт-практик объясняется "миграцией" идей, которые транслируются сегодня повсеместно? Люди работают в "тренде".
Катрин де Зегер: Такое бывает. Но это не те художники, с которыми я работаю. Думаю, настоящие художники очень включены в местный контекст и одновременно способны развивать универсальный язык, который может быть понят в разных обществах. Собственно, в этом и есть вызов времени. Не потерять свою собственную традицию и суметь ее включить в более широкий, глобальный контекст.
И все-таки, как вы выбирали художников?
Катрин де Зегер: Для меня самой это загадка. Выбираешь художников сначала интуитивно. И неожиданно за спонтанным отбором начинают проступать контуры рационального решения. Ты понимаешь, что понятия пространства и времени естественно подводят к темам архитектуры и города, с другой стороны - к мотивам домашнего, интимного мира. Я пыталась показать взаимопроникновение этих двух миров. Равно, как и важность интимного, домашнего пространства, которое, конечно, очень часто воспринимается как женское.
На самом деле все не так очевидно. В экспозиции вы увидите движение между этими двумя крайностями: от размышлений об архитектурных структурах, предложенных, например, Александром Бродским, к миру повседневной жизни, домашней, закрытой. На обоих "берегах" есть и мужчины, и женщины.
Впрочем, в основном проекте много слоев. Тема дома влечет за собой внимание к теме миграции, а она - заставляет вспомнить о зонах конфликтов. Потому что люди покидают родные дома прежде всего из-за военных столкновений, из-за желания спасти семью, детей. Одна ниточка тянет за собой другую, разматывая клубок проблем современного общества. Но, конечно, это нужно было все структурировать и сделать "читаемым" для зрителя.
Много работ создано специально для Московской биеннале?
Катрин де Зегер: Много. И я не знаю, как они будут выглядеть. Удивительная вещь: когда вы начинаете проект, в котором участвуют многие люди, появляются вещи, которые ты и ожидать не мог. Ирина Затуловская, чьи работы я выбрала, например, вдруг написала подсолнечник. Произведения как бы приходят к вам…
Вы много лет интересовались рисунком, графикой. При отборе художников для вас был важен язык, который они используют?
Катрин де Зегер: Это правда, я люблю рисунок. Это самое распространенное средство выражения. Практически все его используют. И это очень непосредственный, прямой отклик на мир. Один из первых для человека - вспомним рисунки детей. А поскольку меня в целом интересует процесс отклика на мир, то и значение рисунка отнюдь не второстепенно. Поэтому на выставке много художников, которые рисуют. На бумаге, на стенах, на стекле…
И это стало отправной точкой для основного проекта?
Катрин де Зегер: Средства выражения художника не так для меня важны, как его идея. Живопись, скульптура, фильм, рисунок - я иду вслед за художником. Главное - то, что он хочет выразить.
Скорее, отправной точкой стала та разница в понимании пространства и времени, которую я осознала во время работы в Австралии. Это континент, ближе к краям которого живут люди, приехавшие сюда со всех концов мира, а внутри него - довольно большое пространство, принадлежащее коренным жителям. Меня поразило, насколько аборигены умеют жить настоящим. Нам это очень трудно понять. Потому что мы либо обдумываем планы на будущее, либо оглядываемся назад. По сути, мы не имеем дело с настоящим моментом.
Я начала думать о столкновении концепций "медленного" времени и "быстрого". Причем оно происходит повсюду. В Австралии, Азии, Южной Америке… Не меньше отличаются наши представления о пространстве. Я в Бельгии пересекаю свою страну за полтора часа. А вы в России летите 15 часов из одной точки страны до другой. Оказалось, что вроде бы общие абстрактные понятия пространства и времени не такие уж общие и отвлеченные. Собственно, отчасти об этом еще Михаил Бахтин писал. Вот это и стало отправной точкой поиска.
И как современное искусство соотносится с концепцией изменчивого пространства-времени?
Катрин де Зегер: Для меня это очень актуальный сейчас вопрос. Одна польская поэтесса однажды заметила: "Когда я произношу "сейчас", оно уже принадлежит прошлому". У меня такое же ощущение современного искусства. Для него идеи важнее объектов. Оно живо только, когда возникает отклик зрителей. Этот момент сродни волшебству. Я действительно верю в живое пространство между произведением и зрителем…