Я к вам, Марк Анатольевич, как к победителю пришел. Передовой опыт перенимать.
Это кого же я, по-вашему, победил?
Дракона-то вы замочили. Было дело?
Марк Захаров: Льстите мне, любезный. Пьесу написал Евгений Шварц, я ее лишь экранизировал. Да и потом, если вспомнить финал картины, надо самокритично признать, что Дракон совсем даже не повержен...
Признаюсь, иногда возникает ощущение, будто над нашим Отечеством висят проклятие, злой рок. Не хочу сказать, что все передряги и катаклизмы начались исключительно с 1917 года. Многострадальная наша история явно постарше. Бердяев в поисках предпосылок российских бед добирается до церковного раскола при Никоне. С тех пор напала на нас порча, вспыхнула тяжелая болезнь, приведшая к братоубийственной бойне, к Гражданской войне.
Впрочем, можно не углубляться далеко в прошлое. У меня есть собственная субъективная печаль, связанная с днем сегодняшним. Понимаю, Европа, в чью сторону мы смотрим, чей опыт в построении развитой рыночной экономики и цивилизованного гражданского общества пытаемся перенять, намного опередила нас в развитии. России трудно шагать в ногу со Старым Светом. Но почему нас по целому ряду важнейших показателей обгоняет не отказавшийся от коммунистических лозунгов Китай? Как получилось, что крупный американский бизнес инвестирует в китайскую экономику, но не желает связываться с нами?
У вас есть ответ?
Марк Захаров: Когда пытаюсь найти его, всякий раз залезаю в нашу генетику, ментальность. Не стану объяснять все только этим, но вижу, что российское мироощущение в силу особенностей национального характера, традиций и уклада слишком непредсказуемо. Оно отягощено множеством болезней. Китаю в этом смысле попроще, там Конфуция не уничтожили...
Строго говоря, и программа КПК на его философии построена.
Марк Захаров: У наших соседей в фундамент государства заложена куда большая надежность в поступательном развитии. Мы же в сценарии движения вперед постоянно должны делать поправку на катастрофы, путчи, дефолты, прочие стихийные и рукотворные бедствия. Любые изменения, проводимые в нашей стране с самыми благовидными целями, почему-то в итоге уводят не в ту сторону. Раз за разом пускается в ход метод проб и ошибок, причем кровавый. У нас не получается экспериментов без жертв. Мы обязательно должны вляпаться. И сразу всей страной...
Товарищ Сталин был большой умелец по части опытов на живых людях. Видимо, ему надо сказать отдельное спасибо?
Марк Захаров: Лично мне его благодарить не за что, хотя понимаю: появление этого субъекта в нашей стране не было случайным. До 17-го года Россия оставалась достаточно здоровым государством, провела реформы Витте, укрепила финансы, кормила хлебом Европу. При этом болезнь зрела, революция приближалась. Может, страна прошла бы эту опасную зону, но у каждого организма есть запас прочности. Всякая аналогия хромает, и мое сравнение, наверное, грубовато, но давайте представим больного, который потерял литр крови. Внутреннего резерва, силы здоровых клеток хватит, чтобы восстановиться. Потерю двух литров самостоятельно компенсировать уже нельзя. Существует предел, за которым нет выхода. 1917 год - страшная, тяжелейшая встряска всего общественного и государственного уклада.
Из страны высосали те самые два литра крови?
Марк Захаров: Да. Начался массовый исход из России. По разным источникам, за два года родную землю покинули около трех миллионов людей. Они переехали в Европу, Азию, разбрелись по миру. Страна лишилась ценного генофонда, элитарной части общества, которая создавалась веками: уехали лучшие офицеры, профессора, мыслители, писатели, врачи, ученые, музыканты... Вслед за исходом по доброй воле Ленин организовал насильственную депортацию. Оставшийся цвет нации, тех, кто отказался покидать Россию, высылали принудительно. Бердяев вспоминает, как его вызывал на допрос Дзержинский и выяснял степень интеллектуальной состоятельности собеседника. Убедившись, что перед ним очень умный человек, Феликс Эдмундович внес философа в список пассажиров первого германского парохода, увозившего из России многих выдающихся людей...
Мол, не учите, умники, нас жить, мы и сами с усами?
Марк Захаров: Именно так. Депортация длилась долго, пароходов было много... Для России это все означало новые ощутимые кровопотери. Следующим болезненным, едва ли не смертельным кровопусканием стало уничтожение класса землепашцев. Ленин видел в крестьянах угрозу государству победившего пролетариата, понимал, что хорошо работающий и зарабатывающий селянин непременно станет расширять собственное производство и в итоге обуржуазится. Крестьяне подлежали истреблению, что впоследствии и проделал Сталин. Ни один диктатор, за исключением, может, Пол Пота, крестьян не трогал. Сельское хозяйство в России не восстановлено до сих пор...
С начала 30-х кровь из страны качали насосами. Террор 37-го года, массовые репрессии, ГУЛАГ... Цифры, свидетельствующие об уничтожении людей, заоблачные, страшные. Счет на десятки миллионов жизней. Боюсь, здоровье нации было подорвано окончательно. Ведь практически каждая семья пострадала!
И вашу родню чаша сия не миновала?
Марк Захаров: Отец получил расстрельную 58-ю статью. Но ему крупно повезло: это был еще не 37-й год, а только 34-й. Тогда не сразу к стенке ставили, и папа каким-то образом выскользнул из-под высшей меры... Сидел он недолго, отделался ссылкой, потом оказался на поселении. Когда отца арестовывали, мне исполнился год. В следующий раз мы увиделись уже перед войной: папе нельзя было жить в Москве, он навещал нас, наезжая из Рязани на несколько дней. Отец воевал, прошел Великую Отечественную, и ему, фронтовику, разрешили прописаться в Москве, но в 49-м году Сталин начал новую чистку, и папу снова депортировали, вынудив уехать из столицы...
Знаете, не хотел бы углубляться в подробности биографии моей семьи, уходить в частности. История отца, увы, типична. Большинство из тех, кто в 35-м году занимал видное положение или шел на повышение, пару лет спустя почти наверняка попадали под репрессии. Проскакивали единицы. В итоге получилось, что половина народа так или иначе связана с зеками, а вторая половина - с конвоирами. Окончательно страну добила война, затронувшая все без исключения, а не только элитарные слои общества. Эти кровопотери не берусь даже оценивать... Вот и возникает вопрос: как выжить, сохраниться нации, лишившейся сердцевины? Страна и народ подверглись чудовищной экзекуции, масштаб ее мы пока не в силах осознать. Ведь помимо физического истребления в сталинские времена происходило и массовое зомбирование населения. Некоторые до сих пор находятся под гипнозом. Я говорю о тех, кто ходит с портретами Сталина, как с иконами или хоругвями. Впрочем, не мне судить этих несчастных, могу их только пожалеть. Они напоминают мне сектантов.
Есть основания полагать, Марк Анатольевич, что в этих сектантах чуть ли не полстраны.
Марк Захаров: Это страшно. Не хочется верить, что вокруг по-прежнему много тех, кто готов до бесконечности повторять опыты с кровопусканием. С этой публикой не остановить роста преступности, как не прервать и процесс дальнейшей люмпенизации общества, распада нравственных устоев. Мы пытаемся судорожно цепляться за православные корни, вспомнить духовные традиции дедов и прадедов, но у меня есть сомнения, что это надежная защита и подмога. В итоге происходят жуткие вещи. Недавно смотрел телепрограмму, в которой обсуждали тему насилия в доме. Кто-то из собеседников напомнил, что в Европе перестали существовать детские дома как социальный институт. Даже если ребенок теряет обоих родителей, его не отдают в приют: дальние родственники, соседи или знакомые берут сироту на воспитание. И на Руси когда-то было так, во всяком случае в деревнях. Сегодня же хватает таких, кто не то что чужих детей кормить не станет, от собственных готов отказаться...
Вспомните, несколько месяцев назад была объявлена шумная кампания по борьбе с беспризорностью, но потом все как-то тихо и незаметно сошло на нет. Видимо, кавалерийская атака не удалась, а на серьезную работу у властей не нашлось сил и желания. А проблема между тем серьезнейшая. Если ничего не делать, число малолетних алкоголиков, наркоманов, умственно неполноценных личностей с дурной наследственностью будет только расти. Это угроза безопасности страны! Деградация на генетическом уровне до добра не доведет.
Оптимистом вы никогда не были, Марк Анатольевич, но сейчас что-то совсем захандрили.
Марк Захаров: Вам кажется. Я умею увидеть позитивное в настоящем и всерьез считаю себя оптимистом. Правда, стоит попытаться заглянуть в день завтрашний, как бодрость духа куда-то улетучивается.
Что так?
Марк Захаров: Умные люди, чьему мнению верю, советуют решительнее использовать сложившуюся конъюнктуру на мировом рынке, в частности благоприятные цены на нефть, для проведения непопулярных радикальных преобразований, которые могли бы переломить к лучшему ситуацию в экономике. Увы, ничего похожего не происходит. Очевидно, у тех, кто нами руководит, нет для этого волевых и интеллектуальных ресурсов, хотя среди пришедших за последние годы во власть много людей неглупых, прагматичных, деловых. Тем огорчительнее, что даже они не могут воспрепятствовать негативным процессам, угрожающим здоровью нации.
Как полагаете, почему?
Марк Захаров: Хоть круть, хоть верть, а мы остаемся наследниками Византийской империи, в которой, как остроумно заметил Черчилль, главные движения производятся под ковром. Обо всех процессах, точнее, об их истинных мотивах мы имеем весьма приблизительное представление.
Но вы хотя бы пытаетесь угадать, что к чему?
Марк Захаров: Иногда занимаюсь гимнастикой для ума, но быстро понимаю: мое серое вещество не в состоянии справиться с подобными ребусами. В последний раз я серьезно озадачился вопросом, что бы все это значило, когда Владимир Путин предъявил Правительству претензии в отсутствии здоровых амбиций. Захотелось уточнить, что именно подразумевал Президент, какого рода честолюбие должно, по его мнению, взыграть в наших министрах? Хорошо было бы уточнить необходимую совокупность действий во властных структурах. Увы, информации по этому поводу нет, приходится довольствоваться гипотезами, в нашей генетике ведь очень крепко сидит монархическое мышление, мол, все зависит от хозяина-барина.
"Жираф большой, ему видней"...
Марк Захаров: В цивилизованных странах давно пришли к выводу, что "жирафов" должно быть несколько. Порулил сам, отдохни, дай другому. Плохо, если лидеру нет альтернативы, если он один аки перст...
И это говорит человек, прочно узурпировавший власть в собственном театре!
Марк Захаров: Да, подходит тридцатый год моего существования в "Ленкоме"... Формально вы правы: засиделся. Меня оправдывает то, что много лет назад я написал весьма полемичную статью "Зачем Москве двести театров?", в которой говорил о необходимости ротации среди главных режиссеров и худруков. Я предлагал создать систему, когда с каждым руководителем заключался бы индивидуальный контракт года на три. По истечении этого срока авторитетная комиссия решала бы, продлевать ли договор.
Вы можете без риска для себя предлагать любую схему, поскольку уверены, что на ваше место никто не посягнет.
Марк Захаров: Нет, смена декораций нужна. К примеру, Петер Штайн семь лет замечательно руководил театром в Берлине, а потом попечительский совет порекомендовал ему оставить пост, что Штайн безропотно и сделал. Это норма на Западе.
Но мы ведь уже выяснили, что Запад нам не указ. Плучек из Театра сатиры уходил со скандалом, Гончаров в Маяковке стоял до последнего. Убежден, Любимов ни за что не оставит Таганку, как и вы - "Ленком"...
Марк Захаров: Хотите, чтобы прямо при вас отрекся от престола? Разве мы о Сталине больше говорить не будем?
Стрелки переводите, Марк Анатольевич?
Марк Захаров: Наоборот! Решил, вы специально завели разговор о театре, чтобы напомнить: Иосиф Виссарионович любил захаживать в Большой и во МХАТ, "Дни Турбиных" посмотрел бесчисленное количество раз.
А Гитлер, говорят, Вагнера любил. И что с того?
Марк Захаров: Кстати, о фюрере. В последние годы регулярно бываю в Германии и нередко вижу по немецкому телевидению хронику Второй мировой, документальные фильмы о временах фашизма. Людям постоянно напоминают, какое зло принесли стране нацисты за двенадцать (всего двенадцать!) лет пребывания у власти. При этом никому не приходит в голову говорить, что Гитлер был талантливым организатором масс, сумевшим победить безработицу и повысить жизненный уровень населения, построившим автогиганты и прекрасные трассы. Никто не вспоминает, что именно Геринг сделал с ракетой Фау-2 серьезный шаг к грядущему освоению космоса, а Геббельс, будучи блестящим оратором и идеологом, умел одним словом направить энергию масс в нужное русло. В окружении Гитлера встречались талантливые люди, но после войны немцы договорились никогда не обелять и не выгораживать нацистских преступников. В Германии поняли, что в противном случае им не выбраться из объятий Дракона, который продолжал разъедать человеческие души и после окончания войны. Мой московский знакомый недавно лечился в немецкой клинике и как-то, заглянув в ординаторскую, что называется, шутки ради вскинул руку в нацистском приветствии и сказал: "Хайль Гитлер!" У всех сидевших моментально вытянулись лица...
Зато мы еще пару месяцев назад на полном серьезе вели дискуссию о возвращении Волгограду славного имени Сталина...
Марк Захаров: Вынужден повторить: это все следствие нашей генетической порчи. Помню, когда в начале перестройки я в прямом эфире первого телеканала предложил по-христиански похоронить Ленина и не устраивать могильник из главной площади страны, мне стали угрожать. На театр пришло письмо, авторы которого извещали, что я приговорен к смерти...
Поверили?
Марк Захаров: Не скажу, что очень испугался, но удовольствия особого не испытал, это правда. Постарался поскорее забыть об инциденте и не впадать в истерику, тем более что скоро и в открытой печати зазвучали призывы расправиться с богохульником, посягнувшим на святое - память о вожде мирового пролетариата. В общем-то, не считаю себя автором идеи предать бренное тело земле, мне лишь удалось использовать трибуну популярной тогда программы "Взгляд", чтобы озвучить мысли многих. Меня предупредили, что передача будет идти в эфир дважды: сперва - на Сибирь и Дальний Восток, а потом - для европейской части страны, но я могу высказать крамолу лишь раз. Пришлось выбирать.
А партбилет вы тоже дважды сжигали перед телекамерами?
Марк Захаров: Знаете, по прошествии лет готов честно признать: это был дурацкий, спонтанный поступок, о котором горько сожалею. Акт сожжения краснокожей книжицы носил форму необузданной и абсолютно излишней театральности. С компартией Советского Союза следовало расставаться совершенно по-иному - спокойно и достойно. Мне очень понравилось, как это сделал Ельцин на ХIХ партконференции. Положил членский билет на стол президиума и вышел из Кремлевского Дворца съездов. Зал сидел, не решаясь шелохнуться. И только, когда Борис Николаевич подходил к дверям, ему стали шипеть и улюлюкать в спину. Боялись встретить его взгляд, опасались сказать что-то в глаза...
Сколько времени вы провели в партии?
Марк Захаров: Вступил в 73-м, а вышел в 91-м...
Вышли добровольно, а вошли?
Марк Захаров: Знакомый, работавший по ведомству культуры, порекомендовал: если хочешь получить самостоятельную работу, а не вечно быть под кем-то из худруков, пиши заявление: существовала определенная квота на беспартийных руководителей театров, и я в нее не попал. Действительно, через день после истечения кандидатского стажа мне позвонили, велели надеть скромный галстук и явиться на бюро Московского горкома партии, где меня утвердили главным режиссером Театра имени Ленинского комсомола.
Строго говоря, нынешней работой вы обязаны партбилету?
Марк Захаров: Да, а также товарищам Гришину, тогдашнему первому секретарю МГК КПСС, и Суслову, главному партийному идеологу. Последний поддержал оказавшийся под угрозой закрытия спектакль "Разгром". Суслов пришел в театр и стоя аплодировал артистам, после чего в "Правде" появилась хвалебная рецензия. Я тогда и не понимал, что моя режиссерская судьба висела на волоске.
Думаю, вывернулись бы. Вы известный мастер показывать режиму фигу в кармане.
Марк Захаров: Надеюсь, мне удавалось и откровенно выражать отношение к происходящему. По крайней мере многие наши спектакли принимались с боем. Всякий раз от нас требовали каких-то изменений, сокращений. По правде сказать, я почти никогда не выполнял "руководящие" указания. Часто выручал Евгений Павлович Леонов, фантастически умевший находить язык с цензорами. Кстати, разговор о психологии сталинско-хрущевского номенклатурщика - это отдельная тема. Там ведь встречались удивительные экземпляры...
Вам когда-нибудь давали понять, что вы - сын врага народа?
Марк Захаров: Однажды. Товарищ сагитировал поступать в военно-инженерную академию имени Куйбышева, и я по глупости и наивности честно указал в документах, что отец сидел. Майор из приемной комиссии посмотрел бумаги и посоветовал не тратить время зря. Это было сказано без всякой злости, по-доброму. Больше никто не напоминал о моей ущербности...
Но вы это чувствовали?
Марк Захаров: Нет. И к Сталину долго не питал негативных эмоций. В день его смерти плакал, искренне горевал. Ладно я, но рыдала моя мать, уехавшая в середине 30-х на поселение к отцу и не ставшая в итоге актрисой! Страшное зомбирование!
Бог меня спас, я не попал на Трубную площадь, когда народ там давился и убивался, но на завтра я все же простился с вождем. Ради этого много часов отстоял в огромной очереди в Колонный зал. Вот что любопытно: человек я по натуре флегматичный, ближе к пассивному, но в тот раз впервые сполна ощутил, что такое толпа. Отдельные нервные потенциалы сливаются в один, и можно с легкостью опрокидывать грузовики, бить стекла, громить все, что видишь. Если бы кто-то вложил мне в руку булыжник, наверняка кинул бы его и даже не задумался. Потом с интересом изучал собственные впечатления...
А против кого была направлена агрессия?
Марк Захаров: Военные и милиция перегородили улицу грузовиками, чтобы сдерживать людские массы, а народ пер, готовый смести все на пути к гробу Сталина... Казалось, любовь к очередям навеки вечные впиталась в кровь русского человека. У нас ведь несколько поколений выросло, чувствуя локоть одного соседа и дыша в затылок другому. Деды стояли, отцы, мы... Очереди пропали лет десять назад, и народ моментально забыл о них. Все-таки удивительно коротка человеческая память!
С другой стороны, мы по-прежнему готовы добровольно сунуть голову в петлю. Ключевский многое объяснял влиянием российского ландшафта на формирование характера великороссов. Может, он и прав, говоря об отсутствии у нас некой ритмической организации. Разливы Нила или гористые очертания Эллады больше способствуют возникновению чувства порядка и формы, чем российская равнина, у которой нет ни конца ни края. Поэтому и с Драконом нам по-быстрому не сладить. Ланцелота, способного одним махом срубить все головы, ждать нечего.
Призываете набраться выдержки и терпеть, пока гад огнедышащий сам подохнет?
Марк Захаров: Честно? Не вижу готовности к решающей битве. Организм от предыдущих кровопотерь еще не восстановился. Надо бы России сперва силенок поднакопить.