Поделиться
Сегодня у нас в гостях известный эксперт по союзной проблематике Ефим Пивовар.
Ефим Иосифович, в декабре будет 14 лет, как подписан Союзный договор. Что, на ваш взгляд, в этом строительстве удалось больше, а что меньше?
Ефим Пивовар: Начну с того, что меньше. Первое - это различия в социально-экономических укладах. Россия практически сразу, хотя и не без ошибок, перешла на рыночную модель развития экономики. Беларусь действует более осторожно, поэтому в процессе интеграции периодически возникает напряжение. С другой стороны, в России интересы бизнеса далеко не всегда совпадают с государственными интересами. Эти противоречия очень мешают строительству Союзного государства.
Избежать их возможно, если экономики двух стран не просто станут взаимодополняемыми, но и будут иметь одинаковую структуру.
Как вы считаете, когда это случится?
Ефим Пивовар: Это весьма далекая перспектива: когда взаимодействие происходит на разных экономических основах, не все получается скоро. С другой стороны, сохранилось разделение труда между российскими и белорусскими предприятиями, в транспортной сфере, в сельском хозяйстве, а это очень серьезная база для интеграции.
А политический аспект, каковы здесь точки соприкосновения?
Ефим Пивовар: Различия в политическом устройстве тоже сказываются на взаимоотношениях двух элит. Но главным все же остается то, что при всех различиях и даже столкновениях, которые имели место в экономической сфере, нам удается сохранить единство - и на высшем уровне, и на уровне простых граждан. И прежде всего потому, что у наших народов очень сильно тяготение друг к другу. Центростремительные силы превалируют.
И все же, как вы считаете, создаваемый Евразийский экономический союз - это новый импульс для развития Союзного государства или все же структура, которая поглотит его?
Ефим Пивовар: Уверен, что две структуры вполне могут сосуществовать. ЕврАзЭС создается под патронатом такой надгосударственной, наднациональной структуры управления, как Евразийская комиссия, ей будет передана часть полномочий всех трех стран. Нет, поглощения не произойдет, Союзное государство и ЕврАзЭС - разные проекты, хотя и в русле общей тенденции.
Запад очень болезненно воспринимает и наше Союзное государство, и ЕврАзЭС, и Таможенный союз, и грядущее Единое экономическое пространство? Как вы считаете, откуда эти фобии?
Ефим Пивовар: Мне кажется, что в основе их лежит конкуренция - геоэкономическая и геополитическая. На этом же поле играет, к примеру, и наш сосед - Европейский союз - активный, динамично развивающийся феномен. Вообще в мире немало интеграционных образований, в каких-то задействована Россия, а в каких-то Беларусь. Но я ни разу не слышал восторженных слов в адрес интеграционных подвижек, которые происходят на постсоветском пространстве. Да, существует фобия, так сказать, реставрационная: будто бы Россия стремится вновь поглотить бывшие субъекты Советского Союза и даже восстановить в том или ином виде СССР. Тут важно понять, что мы не собираемся воссоздавать политические институты прошлого, речь идет исключительно об интеграции экономической. Хотя в проекте Союзного государства заложена идея использовать исторически сложившиеся традиции не только для экономической модели, но и социальной. Позволю себе напомнить, что после распада СССР значительная часть русскоязычного населения территориально осталась вне Российской Федерации. Это миллионы людей! Вот что является реальностью. А фобии искусственно нагнетаются в интересах определенных, зачастую радикально настроенных группировок, выступающих против любого сотрудничества приграничных государств, будоражат в социуме антисоюзные настроения. И этим пользуются уже серьезные политические силы.
Существует устойчивое мнение, что при любых интеграционных раскладах в рамках Союзного государства белорусы автоматически утрачивают определенную часть своего суверенитета. И это многих пугает уже внутри границ Союзного государства.
Ефим Пивовар: Когда кто-то что-то утрачивает, он должен понимать, ради чего. Если обе страны четко осознают конкретную выгоду, они на это пойдут, даже если придется поступиться частью суверенитета. Это же не захват страны с помощью каких-то экономических либо политических рычагов, а наоборот - процесс сугубо добровольный. Вспомним, в ходе образования Евросоюза отдельные страны также поступились частью своего суверенитета, их правительства лишились определенных полномочий, а из-за перехода на евро граждане ряда стран понесли потери. Однако не следует забывать о плюсах, которые они получили в итоге: свободу перемещения товаров и рабочей силы, упрощенное преодоление границ и многое другое.
Недавно в беседе со мной ваш коллега, декан одного из факультетов МГУ Виталий Третьяков сказал такую вещь:
"Сегодня никто не опишет вам точно структуру Союзного государства..."
Ефим Пивовар: Я понимаю логику Виталия Товиевича. Союзного государства пока нет в том виде, в каком бы мы хотели его видеть. Существующее положение дел можно назвать лишь тенденцией к его строительству. К сожалению, продвинулись мы пока недалеко и достаточно подтверждений, что есть еще и обратные результаты. Еще свежи примеры торговых войн между Россией и Беларусью, "Уралкалий" и так далее. В этом плане Третьяков прав. А что касается осведомленности ... Я, например, еще пять лет назад написал книгу "Постсоветское пространство: альтернативы интеграции", в которой целый раздел посвятил Союзному государству. Эта книга вышла несколькими изданиями на русском, английском, французском языках, так что материалы есть. Но сегодня, увы, нет главного - нет динамичного продвижения проекта. Думаю, прежде всего потому, что потенциалы экономических и политических структур не коррелируют между собой.
Не так давно на истфаке МГУ открыли Кабинет Союзного государства. Вы были участником этого знакового совещания и, помню, говорили о том, что неплохо было бы создать пособие для учителей приграничных школ России и Беларуси, которые бы дали общепризнанное в наших странах представление об узловых проблемах исторического процесса. Идея всем понравилась, и решили такую работу начать, обозначив даже дату завершения - 2013 год. Что-то удалось сделать?
Ефим Пивовар: Я действительно ратовал за создание такого пособия. Работа в этом направлении идет, и, надеюсь, что мы все же успешно доведем ее до конца, тем более что нынешний год - юбилейный. Уточню, тогда речь шла о новой истории России и Беларуси, ведущей отсчет с момента обретения независимости, и об отражении в пособии сюжетов, важных для российско-белорусского пограничья. Но на этом пограничье происходило очень много исторических событий и их трактовка не может быть абсолютно однозначной. Никто не спорит с тем, что каждая страна имеет уникальную национальную историю, но различия надо стараться минимизировать. Добавлю, кстати, что в России вообще не лучшая ситуация с учебными пособиями о постсоветском пространстве, о двусторонних отношениях, об истории стран Содружества. Работ, так или иначе освещающих эти темы, предостаточно, но они не исторические. Задача актуальная, 20 лет бывшие республики СССР живут в условиях независимости, и, думаю, настала пора создавать исторические труды уже по отдельным странам. И приступать к этому надо немедленно.
И в развитие темы: может быть, россиянам и белорусам следует вообще написать общие учебники по истории? Или мы по-прежнему будем прошлое интерпретировать каждый по-своему?
Ефим Пивовар: Мы пока сами находимся в стадии написания единого учебника по истории России, концепция его модели еще окончательно не сформирована. Создание единого белорусско-российского учебника возможно только после того, как появится собственный, российский. А вот учебные пособия готовить можно и нужно.
Вновь вернусь к той конференции в МГУ. Ее участники договорились в рамках единого гуманитарного процесса создать постоянно действующую площадку для реализации российско-белорусского научного сотрудничества. Причем в онлайн-режиме. Воплотилась ли идея на практике?
Ефим Пивовар: Этот процесс идет, координация усилилась. Наш университет наладил постоянный обмен мнениями с коллегами из Беларуси именно в режиме онлайн, мы взаимодействуем с Ассоциацией белорусов в России, с Белорусским посольством, с рядом белорусских университетов и академических институтов, занимаемся в РГГУ белоруссистикой. И у нас еще много резервов: мы готовы, например, начать работу по программам двойных дипломов, готовы издавать совместные труды с белорусскими коллегами... Впрочем, не скажу, что в отношениях с белорусами мы передовики. С точки зрения изучения друг друга гораздо плотнее у нас налажено сотрудничество, например, с Казахстаном.
Многие отмечают социальную направленность Союзного государства - медицина, обучение и т.д. На ваш взгляд, какие проблемы в создании единого образовательного пространства - школьного или вузовского - еще не преодолены? Легко ли белорусу, например, поступить в ваш вуз, получить общежитие?
Ефим Пивовар: С недавних пор белорусы имеют на это полное право, - и поступать, и проживать, уже не по линии государственных квот. Правда, массового поступления белорусских студентов в московские вузы мы пока не наблюдаем. Возможно, это связано с тем, что есть неплохие вузы в городах близ белорусской границы. Если говорить о прочих нерешенных проблемах, то в наших странах нужно наладить совместную и более активную подготовку кадров, специализирующихся на России и Беларуси. Следует более масштабно подойти к решению вопроса с двойными дипломами, с двойными защитами диссертаций, и, конечно, с обменом преподавателями. Все политические условия созданы и этим уже пора заниматься. Уверен, в образовательной политике двух стран это должно стать приоритетом.
Ефим Иосифович Пивовар родился в Москве в 1949 году. Окончил истфак МГУ, аспирантуру Института истории СССР. Специализируется на социальной истории России XX века, историографии, источниковедении... Он - ректор Российского государственного гуманитарного университета. Возглавляет кафедру истории стран ближнего зарубежья истфака МГУ. Доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Входит в Правление Российского Союза ректоров. В 2010 году награжден "Орденом Дружбы" за достижения в развитии научного потенциала России. Лауреат Московской Международной "Европейской премии" в номинации "Образование" за 2007 год.