Поделиться
Мы продолжаем разговор о том, что происходит сегодня с каждым из нас. Выяснить степень агрессивности, найти виноватых в злобной безысходности и увидеть выход из создавшегося положения помогают эксперты: писатель Алексей Варламов, социолог, руководитель молодежных проектов Фонда "Общественное мнение" Лариса Паутова, заместитель главного редактора журнала "Русский репортер" Дмитрий Соколов-Митрич, заместитель директора Института психологии РАН Андрей Юревич.
Андрей Владиславович, после публикации данных исследования, у многих сложилось впечатление, что ученые вынесли приговор российскому обществу: мы необратимо злы и агрессивны.
Андрей Юревич: Ученые не судьи, они приговоры не выносят. Исследование было проведено методом экспертного опроса, эксперты - живые люди, их мнение - это выражение их субъективного видения реальности. Кстати, мнение экспертов несколько разошлось с картиной, которую высвечивают объективные показатели, такие как количество убийств и других тяжких преступлений. По этим показателям в современной России ситуация очень тяжелая, гораздо худшая, нежели в большинстве европейских стран, но все-таки в последние годы улучшающаяся. Вообще некоторые факты дают основания для оптимизма.
Алексей Варламов: Я нисколько не сомневаюсь в компетенции наших ученых, но мне кажется, что такого рода вещи нельзя точно определить только с помощью науки. Но мне кажется, ученые могут зафиксировать только одну сторону проблемы.
Боюсь, что гибель учителя лишь подтверждает точность исследования.
Андрей Юревич: Наверняка, психиатры найдут у школьника-убийцы признаки психической патологии, например, депрессии, которой они любят все объяснять. Но в этой ситуации налицо и явные признаки социальной патологии, болезни не отдельной личности, а нашего общества. По данным исследований, ученики открыто матерятся на уроках и постоянно оскорбляют учителей примерно в половине наших школ. Широкое распространение приобрела и практика избиения учителей - как учениками, так и их чрезмерно агрессивными родителями, а наши так называемые правозащитники озабочены лишь правами детей, но не учителей. Обратите внимание и на то, что произошедшее в московской школе - лишь "верхушка айсберга": Интернет полон сообщений о том, что где-то школьник пырнул ножом своего учителя. Вспомним и группу "детишек", которые избили 71-летнюю учительницу. Отношение к учителям - один из главных показателей нравственно-психологического состояния общества. На мой взгляд, учитель должен быть так же неприкасаем, как полицейский или крупный государственный чиновник. Но в произошедшем в московской школе, конечно, проявилось не только отношение к учителям, а и другие наши социальные болезни.
Дмитрий Соколов-Митрич: Журналистика всегда страдает манией обобщения, но давайте смотреть на эту историю трезво. Пока рано говорить о том, что бойня в московской школе - это больше, чем просто единичный случай. Хотя не исключено, что сработает медиаэффект и у преступника в ближайшее время появятся последователи. Пока же это просто единичная трагедия, из которой не стоит раздувать химеру и сотрясать воздух криками о том, что наше общество больно.
Ваши журналистские наблюдения не подтверждают вердикт психологов?
Дмитрий Соколов-Митрич: Не стоит забывать, что психология не относится к разряду точных наук. Надо еще посмотреть, каким методом пользовались эти исследователи и насколько он адекватен. Что же касается данной нам в ощущение реальности, то тут, как мне кажется, есть повод как для огорчений, так и для оптимизма. Если смотреть на криминальную статистику, то здесь вроде бы налицо рост насилия по всем фронтам. Но давайте посмотрим, что это за насилие. Я недавно по работе общался с патологоанатомом, который работает в Москве, но много бывает на всевозможных конференциях и представляет себе ситуацию и в других регионах. Он рассказывал, каким образом люди сейчас убивают друг друга. Во-первых, по его словам, сегодня больше самоубийц, чем убийц - уже интересно, правда? Во-вторых, подавляющее большинство убийств - это так называемый удар тупым предметом. То есть не преднамеренное преступление, а спонтанный выплеск агрессии, почти всегда - на пьяную голову. Если же смотреть прицельно на мир трезвых, то здесь, по моим наблюдениям, мы все стали гораздо добрее и менее агрессивными. Вы, к примеру, заметили, что мы стали реже бросать трубки? Помните, раньше мы все время бросали трубки, не дослушав, что нам говорят. Будто всегда куда-то торопились. Сейчас, куда не позвонишь, даже если ошибся номером, тебя уже не посылают, а выслушивают, пытаются понять и даже что-то посоветовать. Или другой пример. Раньше в пробках ехала "скорая помощь", прижимаясь к отбойнику, за ней пристраивался целый хвост жаждущих скорее проскочить, а сейчас такого уже нет, всем уже почему-то не близок такой агрессивный стиль поведения. Водители почти научились останавливаться перед пешеходными переходами, и я не думаю, что причина только в повышении штрафов. Вот так, шаг за шагом, на голубиных лапках мы идем к нормальному европейскому стилю поведения. И из всех кардинальных видов искусственного вмешательства, которые могут это движение ускорить, пожалуй, можно назвать лишь постепенное снижение доступности алкоголя.
Алексей Варламов: То, что проблема жестокости для нашего народа, нашей истории и нашей страны не новая - это факт. Эту проблему с разных сторон пытались понять и исследовать не только ученые, но философы, и писатели. Вспомните "Капитанскую дочку" Пушкина, "Грозу" Островского ("жестокие нравы, сударь, в нашем городе, жестокие"), бунинскую "Деревню" или роман Василия Шукшина "Я пришел дать вам волю". А из вещей современных "Елтышевы" Романа Сенчина.
Алексей Николаевич, что говорит вам писательская интуиция? Все плохо?
Алексей Варламов: Писательской интуиции трудно верить, но она есть. Да, мы наэлектризованы, да, это чувствуется иногда в нашем транспорте, в автомобильном потоке. Действительно, наверное, европейцы производят впечатление людей более дисциплинированных, более цивилизованных. Но я бы не сказал, что разница между нами и Европой так уж катастрофична. Более того (это только мои ощущения, я не могу никак это доказать) мне кажется, что динамика положительная. В сравнении с тем, что было в России пять-семь лет назад, и тем, что было в 90-е годы, у меня ощущение, что мы становимся милосерднее. И культура поведения, и культура общения сейчас у нас выше, чем тогда, а уровень опасности стал ниже.
Да, но 20 лет назад в школу с винтовкой не ходили, за место на парковке не убивали. Не избивали одноклассников, не снимали бойню на видео, и не гордились своим звериным поведением. Сегодня жизненных сюжетов, потрясающих воображение чересчур много.
Алексей Варламов: Вспомните "Людочку" Астафьева. Этот рассказ был опубликован больше 20 лет тому назад. И если по прошествии этих 20 лет мы стали еще хуже, то просто непонятно, как до сих пор существуем. Мне кажется, что понимая всю значимость этой проблемы не надо паниковать и заниматься национальным нигилизмом, ставя диагноз, что мы самая жестокая страна в мире.
Лариса Паутова: Я хочу поддержать Алексея Николаевича. Мои личные наблюдения не как социолога, а как обычного человека говорят о том, что сегодня есть явные позитивные изменения. Мне достаточно вспомнить свое детство, которое пришлось на 80-е. Вспомнить 90-е и нулевые. И я понимаю, что мы прошли ту ужасную черту, когда была дикая внутренняя озлобленность. Представьте себе магазин периода застоя в сибирском городе. Меня отправляют купить кефир большой жирности для маленького брата. Мне лет восемь, и я в ужасе от того, что взрослые толкают друг друга, разбирая этот кефир, а бабульки буквально избивают друг друга авоськами. В соседнем магазине во время выброса водки и вовсе произошла драка, кого-то пырнули ножом, мы в детстве даже боялись заходить в этот магазин. От 90-х у меня тоже не очень приятные воспоминания. Я помню, как мы покупали на рынке вещи и у меня четыре раза порезали сумку. На улице били моих знакомых. Конечно, можно предположить, что я была в возрасте, когда попадаешь в истории. Но все же, мое ощущение, что сегодня люди стали добрее, вежливее в очередях, в метро стали чаще уступать место.
Андрей Юревич: Совершенно справедливое наблюдение, если вспоминать атмосферу в советских магазинах. Вообще если мы говорим об агрессивности общества как о "средней температуре по больнице", то есть об обществе в целом, надо учитывать, что в разных "палатах" этой больницы разная ситуация.
Действительно, советские магазины и рестораны были местами, где в условиях всеобщего дефицита люди боролись за предметы первой необходимости. Сейчас магазины и рестораны - это места, где нас ждут как желанных клиентов, там совершенно другая психологическая атмосфера, нет конкуренции между посетителями, нет враждебной толкотни. Конечно, в магазинах уровень агрессивности стал значительно ниже. Особенно если сравнивать наши нынешние магазины с "горбачевскими" очередями за водкой. В то же время, в каких-то "палатах" ситуация стала хуже. Например, на наших дорогах. Автомобилисты советского времени не выясняли отношения с помощью бейсбольных бит и травматических пистолетов. Но и там, где стало лучше, ситуация не однозначная. Так, в советское время попасть в ресторан было проблемой, а сейчас ресторанов, баров и ночных клубов сколько угодно, но и там возникают драки, которые регулярно заканчиваются убийствами, причем очень часто на этнической почве, чего в советское время не наблюдалось. Так что только дефицитом высокий уровень агрессивности не объяснить.
Дмитрий Соколо-Митрич: Как правило, агрессия возникает на фоне бессмысленности жизни. Когда в обществе достаточно возможностей себя реализовывать, агрессии меньше. Помните, в советские времена у нас очень любили избивать ногами ни в чем не повинные телефонные будки? Была такая страсть к вандализму. Это типичный пример сублимации нерастраченной творческой энергии. Ведь разрушение - это тоже творчество. Если человек не находит способов реализовать свою творческую энергию в созидательном ключе, она неизбежно сублимируется в разрушительную силу. Был такой старый советский анекдот, смысл которого люди молодые сегодня даже, наверное, и не поймут. Идет мужик по улице и вдруг встречный прохожий ни с того, ни с сего - хрясь ем в рожу. Человек в недоумении: "Ты чего?!" А тот в ответ: "Ну, надо же что-то делать!!!"
Лариса Паутова: У ФОМ есть проект "Гражданское общество", в рамках которого нашим согражданам на протяжении многих лет задается такой вопрос: Как вы считаете, большинству людей можно доверять или в отношениях с людьми следует быть осторожными? Доля подозрительных людей составляет около 75 процентов, и только около 20 процентов говорят, что людям можно доверять. Этот индикатор семь лет не меняется, мы по-прежнему не доверяем друг другу. Мы по-прежнему считаем, что "человек человеку волк". В то же время, получается, что существуют стабильные 20 процентов людей, которые готовы доверять и помогать. Готовы к конкретным действиям: перечислить деньги Жанне Фриске, изменить что-то в своем подъезде. Как говорит моя коллега, "своим теплом согреть других".
Андрей Юревич: Внушает оптимизм, что у нас все же есть 20 процентов граждан, которые считают, что людям можно доверять. Это согласуется с моим наблюдением. В нашем метро работают профессиональные попрошайки, которые неплохо зарабатывают на людском милосердии. Но люди, зная это, все равно дают им подаяние, прекрасно зная и то, что их легенды вроде: "сами мы не местные, жена в больнице" - полная ложь. Дают несмотря на то, что "слепые", чудесным образом прозревают, переходя из вагона в вагон. Оказывающие помощь, несмотря на явный обман - это тот самый контингент людей, которые от природы, от Бога, настолько добры и доверчивы, что всегда готовы помочь ближнему.
Лариса Паутова: По нашим наблюдениям, уровень отзывчивых людей потихоньку растет, особенно в крупных городах там, где люди живут лучше. Отсюда у нас такая гипотеза: когда мы живем не совсем впроголодь, не находимся в состоянии остервенения, когда нет неопределенности, мы стараемся быть мягче. Война - исключение. Там работают другие законы.
Андрей Юревич: Простите, Лариса Александровна, вы какую страну имеете ввиду? В отношении современной России этого никак не скажешь. Сегодня есть неопределенность и экономическая, и политическая, значительная часть наших сограждан и работу боятся потерять, и не уверены в завтрашнем дне. Кто-то стал жить лучше, а кто-то - хуже. Социальные различия и различия в уровне доходов в нашем обществе растут, что само по себе негативно сказывается на уровне его агрессивности.
Лариса Паутова: Согласна, что социальное недовольство есть, неравенство и проблемы во многих ущемленных группах порождает политическую раздраженность и экстремизм. Тем не менее, "сытые" люди ведут себя спокойнее. Многолетние индексы социальных настроений фиксируют медленное, но все же уверенное повышение доли позитивных оценок. Насытив себя элементарными потребностями, мы стали в быту более терпимыми.
Андрей Юревич: С одной стороны, это так, но с другой стороны нельзя все сводить к бедности. Хорошо живущие люди тоже часто ведут себя агрессивно. Примером может служить поведение на наших дорогах владельцев дорогих автомобилей.
Лариса, вы исследуете молодое поколение, какое оно сегодня?
Лариса Паутова: То, что среди молодежи больше желания друг другу помогать - это точно. Это свойство молодости и этого поколения . Они очень открытые , общительные и не такие замороченные на отсутствии перспектив, как были зациклены мы. Это поколение социально отзывчивое за счет социальных сетей.
Другое дело - качество их помощи. Очень часто, сделав перепост в Фейсбуке "Пропал ребенок", они думают, что этим действием уже помогли. Да, помогли. Но это не такой большой вклад, как выйти на поиски этого ребенка. Это свойство нашей молодежи. Они считают, что действие в Сети такое же реальное, как любое реальное действие.
Андрей Юревич: Мне кажется, эта характеристика нашей нынешней молодежи слишком оптимистична, в том числе и в сравнении с нашим поколением. Мы тоже не были ангелами, но мы не убивали и не избивали своих учителей, не матерились на уроках, не плясали в храмах. Я не хочу сравнивать нынешнюю молодежь с советской, это довольно трудно, но очевидно то, что проявления агрессивности и жестокости стали более экстремальными.
Лариса упомянула Жанну Фриске, которую наши сограждане основательно "троллили" в Сети, прежде чем собрать 47 миллионов. Это ли не объективное подтверждение тому, что мы очерствели?
Лариса Паутова: Дело, конечно, не в самой Жанне. Она оказалась спусковым крючком. В нашем обществе присутствует классовая и социальная ненависть. Есть люди успешные, красивые, удачливые. В ситуации с Жанной вскрылась негативная установка к чужому успеху. Интернет - это прекрасный способ выплеснуть на " звезду" накопленное недовольство своей жизнью. Что происходит, когда люди начинают гадости говорить, вопрос к психологам. Лично я сомневаюсь, что человек излечивается от фрустрации, говоря другим гадости.
Андрей Юревич: На мой взгляд, в современной России есть только одна звезда - Григорий Перельман. Остальные "звезды" - это просто "тусовщики", таланты которых явно преувеличены. Когда их сотни раз показывают по телевизору в гламурном контексте, это раздражает большую часть населения. Так что, причины такого отношения к Жанне Фриске и ее беде не столько в том, что люди у нас злые, сколько в политике нашего телевидения, которое постоянно показывает гламур, прекрасно зная, что он раздражает людей. Ведь кроме успешных и красивых есть некрасивые и неудачливые, постоянный показ красивых и удачливых их фрустрирует, формируя у них недосягаемые образцы для подражания. В этом плане западное общество принципиально отличается от нашего. Там гламур, роскошь выставлять напоказ не принято, а у нас принято, что вызывает массовую фрустрацию, которая, повторюсь, порождает агрессию. Кроме того, люди в большинстве своем считают, что помогать надо бедным, а не богатым, в чем, согласитесь, есть логика, а также соблюдение одного из главных принципов социальной справедливости. Если же делают наоборот, например, в кризис государство помогает банкам, а не гражданам, это тоже повышает уровень агрессивности.
Дмитрий Соколов-Митрич: Делать ставку на то, что мы сейчас запретим телевизионщикам показывать гадость и они тут же перестанут это делать, я бы не стал. За 20 лет, которые я работаю в журналистике, я слышу эти разговоры постоянно, но запреты еще ни к чему не привели. Наоборот, в нулевые годы стало только хуже - даже по сравнению с 90-ми. Ситуация изменится лишь тогда, когда у людей появится вкус к сложным бизнес-задачам. В 90-е годы одни печатали газету "Еще" с порнографией и твердили: "Ну, время такое, чего вы хотите?" А другие в 1995-м году начали выпускать наисерьезнейший журнал "Эксперт" и доказали рынку, что на этом тоже можно неплохо зарабатывать. Мне кажется, потихоньку этот вкус к сложным бизнес-задачам прививается и на телевидении. Во всяком случае, программы "Максимум" что-то уже не видно.
Алексей Варламов: Я имел возможность год наблюдать за американским обществом. С одной стороны американцы - люди очень воспитанные и очень вежливые, с другой стороны, ты понимаешь, что эта вежливость и воспитанность что-то вроде такого намордника, который сдерживает жестокие инстинкты и подсознательное влечение к насилию . Знаете, что меня поразило в Сан-Франциско, городе вполне благополучном? Там в музее, помимо картин, которые постоянно выставляются, проходила выставка предметов орудий казни ,пыток, убийств 18-19 веков. Вы представить себе не можете, какой ажиотаж вызвала у американцев жестокость. Они ломились туда. И вот это общество хорошо себя изучило, понимает свои внутренние опасности, свои потенциальные склонности и жестко регулирует их, не оглядываясь на других. Например, потребление алкоголя разрешается там только с 21 года. Мне казалось это странным, я вспоминал себя студентом. Кто бы нам сказал, что студентам пить нельзя! А там студенческая газета печатала списки студентов, которые были пойманы в баре. Я думал, что если бы мы попали в такой список, то гордились бы, но там все по-другому. С одной стороны это свободная страна, но с другой стороны она очень жестко направляет движение общества. Я совсем не к тому, что нам надо напрямую перенимать этот принцип, тем более, что мы уже пытались это сделать. Но то, что телевидение у нас сегодня антикультурное, антинациональное, - это факт. И непонятно, почему государство не заботится об этом. Сегодня телевидение борется только за рейтинги. Я уверен в том, что это неправильно. Мне кажется должен быть заключен некий "джентльменский" договор, о том, что и как показывать, чтобы не разжигать нечеловеческие инстинкты.
Можно обратиться не только к опыту других стран, но и к нашему собственному. Например, об эпохе СССР сегодня многие вспоминают, как о правильной с точки зрения воспитания нравственных норм. Взять тот же советский кинематограф, особенно детские фильмы, которые внушали человечное отношение друг к другу и элементарные принципы "хорошо-плохо".
Алексей Варламов: Вы хотите сказать, что мы, советские люди, воспитанные на советских фильмах, были исключительно добрыми и милосердными? Опять-таки, вспомните Шукшина, сколько несправедливости, сколько жестокости в его рассказах! Но то, что сегодня есть запрос на добрые фильмы и на мягкую воспитательную силу, это факт.
Кто будет осуществлять этот запрос? Детский сад? Школа? СМИ?Давайте перестанем сваливать свою ответственности на других и ответим на вопрос: воспитание - это все же прерогатива семьи?
Дмитрий Соколов-Митрич: Мне кажется, это вопрос из разряда: "Кого ты больше любишь папу или маму?". Безусловно, семья имеет огромное значение в воспитании, и школа тоже, и медиасреда, и дворовая жизнь. Человек вообще такое существо, на которое влияние оказывает все на свете, и что перевесит - неясно до совершеннолетия. Но я журналист, поэтому буду говорить о журналистике. Конечно, сегодня в нашей профессии большой дефицит людей, которые хоть немножко заботились бы о психическом здоровье читателя. И тут дело даже не в удельной доле крови и пахабщины на единицу текста. Тут дело в пропорциях реальности. Можно ни слова не наврать и вообще - издавать одухотворенный журнал, написанный хорошим русским языком, в лучших традициях русской интеллигенции. Но в итоге все равно получится образ реальности, из которой захочется либо сбежать на Луну, либо попасть в виде трупа в морг к вышеупомянутому патологоанатому. И в этом и заключается главная ложь сегодняшней журналистики. Потому что в реальности такой реальности не бывает. Мир прекрасен, и Россия не самая худшая в мире страна - такое ощущение, что большинство моих коллег скорее сопьются, чем признают эту элементарную истину. Между тем успех журнала "Русский репортер", который всего лишь продает людям их собственное чувство достоинства, убедительно свидетельствует вот о чем: у аудитории сегодня колоссальная потребность в тех пропорциях реальности, которые поэт Арсений Тарковский выразил всего в двух строчках: "А все-таки жизнь хороша. И мы в ней чего-нибудь стоим".
Кто виноват, что мы не умеем сдерживать свою злость?
Дмитрий Соколов-Митрич: Мне кажется, единственно верный ответ на вопрос "кто виноват" - виноват я сам. Как ни крути, 90 процентов того, что происходит в твоей собственной жизни зависит от тебя лично, а потом уже от Путина, Обамы и глобального потепления. А в конечном счете - и в жизни общества. Можно, конечно, убить полжизни на то, чтобы спасти мир. А можно просто больше времени уделять собственному ребенку, можно научиться ездить, не нарушая правила, можно перевести старушку через улицу, в конце концов. Нам кажется, что это ничтожно мелкие поступки, но только они и работают - все остальное иллюзия. Я не верю в революционный метод преобразования действительности - будь то крики на площадях или на газетных полосах. Кардинальные изменения возможны только в результате огромного количества мельчайших действий конкретных людей: вас, меня, наших читателей.
Какие пять способов помогут снизить уровень агрессии?
Дмитрий Соколов-Митрич, журналист: Меньше говорить. Пустословие накаляет обстановку. В нашей культуре молчание почему-то приравнивается к трусости. По моим ощущениям, Фейсбук перессорил огромное количество людей, несмотря на то, что это прекрасный инструмент общения и координации действий. Но одно дело спорить живьем, видеть, когда собеседник улыбается или собирается тебе дать в морду, и другое пялиться в монитор. Нужно воспитывать в себе культуру несогласия. Учиться договариваться и уважать собеседника. Не забывать, что 90 процентов в жизни зависит от тебя самого. СМИ не должны врать обществу. Не нужно показывать человека хуже, чем он есть на самом деле. Нужно соблюдать некие пропорции картины мира. В любом обществе можно найти людоеда, убийцу, насильника. Если сюжетами о них будет заполнено 70 процентов эфира, это будет вранье. Потому что в жизни может быть один процент ужасов и 99 процентов нормальной жизни. Не надо спасать мир. Не надо бороться за нравственность. Все наши стремления исправить мир, начав не с себя, а с "чего-нибудь", скажем, выдумать закон запрещающий совершать нехорошие поступки, ни к чему не приведут. Нужно вдохновлять мир собственным примером.
Алексей Варламов, писатель: Читать хорошие книги и, если позволяют время и возможности, больше путешествовать, стараясь умножать свои впечатления, расширять жизненное пространство. Жестокость связана с человеческой неразвитостью и одномерностью, с узостью, плоскостью. Мне кажется, чем внутренне богаче и разносторонней человек, тем он менее жесток. Меньше сидеть в Интернете, больше гулять по улице, общаться с друзьями, ходить в походы. Петь песни под гитару у костра. Рожать детей. Воспитывать их, в том числе и на собственных ошибках. Этот мир полон вызовов, и удержать от соблазнов помогут только традиционные вещи: семья, любовь, деторождение. Когда все это есть, тогда голова будет занята не тем, кого бы "потроллить" в Интернете, а тем, как поел ребенок и как он сходил на горшок.
Андрей Юревич, психолог: Начинать нужно с радикального улучшения нашего общества. В первую очередь, решением острых социальных проблем, которые повышают уровень агрессивности. Например, межнациональные конфликты и различие в уровне доходов. Последнее решается введением налогов на роскошь, прогрессивной шкалы налогообложения. Люди, настроенные агрессивно, должны понять в первую очередь, что это разрушает их самих. Нужно снижать бытовой уровень агрессии. Для этого необходимо распространение популярного психологического знания: как контролировать агрессию, что делать, как вырабатывать позитивную установку в отношении окружающих.
Может быть, выводы ученых не так ужасны, кто из нас может похвастаться тем, что не отвечал грубияну? Не раздражался в автобусной давке?
Алексей Варламов: В определенной ситуации каждый может быть раздражительным. Я иногда подавляю эту раздражительность, иногда нет. Это очень тонкие психологические вещи, которые могут быть связаны с темпераментом, с настроением, с самочувствием.
Лариса Паутова: Я, на самом деле, добрая и пушистая. Но в том же транспорте, будучи раздраженной, могу очень резко ответить на хамство.
Андрей Юревич: Если я встречал грубое обращение, то позволял себе ответить достаточно грубым образом, до физической агрессии, слава богу, дело не доходило.