На украинском майдане сплелось несколько сюжетов. Это и выбор цивилизационного союзника - Европа или Россия? И отношение "власть - народ", поиск эффективной модели власти. Это и резкое возрастание национализма. Как они подогревают или остужают друг друга?
Михаил Ремизов: Майдан пережил несколько фаз. Первой была фаза евромайдана. Прошла большая пропагандистская кампания, уверявшая украинское общество: ассоциация с ЕС - это реализация мечты украинцев. Хотя договор об ассоциации с ЕС не имел никакого отношения к задачам внутренней европеизации страны, и в культурном, и в социальном, и в экономическом смысле. Он не давал никаких преимуществ - ни безвизового режима, ни расчетов на инвестиции. Тем не менее существенная часть украинского общества поверила в то, что договор об ассоциации является формой реализации их европейского выбора. Сама готовность, с которой общество в это поверило, свидетельствует об определенной незрелости украинского национального сознания.
Налицо желание передоверить свою судьбу кому-то другому, исторически более успешному. (На украинцев, кстати, весьма похожи российские либералы, они тоже живут утопической идеей о том, что если не сложившуюся, по их мнению, национальную судьбу России положить на депозит в надежный европейский банк, то все будет хорошо.) Парадокс, но украинцы в фазе евромайдана продемонстрировали высокую степень национальной консолидации ради того, чтобы подписать унизительный колониальный документ. Вообще-то в национально-освободительных движениях народы боролись за то, чтобы не быть колониями. А в данном случае мы наблюдаем уникальный пример.
И все это результат эффективной пропаганды?
Михаил Ремизов: Нет, одна пропаганда бы так не сработала. Все-таки, видимо, в самосознании существенной части украинцев заложен некий комплекс неполноценности, провинциальности. Отсюда нужда в гиперкомпенсации за счет примыкания к Европе.
А почему договор с ЕС не предложили во времена президента Ющенко, который...
Михаил Ремизов: ...явно был готов подписать любой документ с чернилами Еврокомиссии? Во-первых, видимо, считали, что Украина с Ющенко во главе и так никуда не денется. Во-вторых, проект "Восточное партнерство", инициированный позднее Польшей, тогда еще не созрел. А в-третьих - и это решающий фактор, - проект Таможенного союза при Ющенко был лишь на переговорной стадии. Во многом инициирование договора об ассоциации с ЕС - это некий способ заблокировать возможность примыкания Украины к Таможенному союзу.
Однако майдан быстро миновал относительно мирную "еврофазу". Ее сменила фаза силового действия с резко возросшим грубым национализмом. И удивительно, что с действиями ударных отрядов националистов сослагается вдохновение интеллигенции.
Михаил Ремизов: Радикальный необразованный, уличный национализм может очень далеко отстоять от интеллигенции в социальном плане, но по сути это люди, в сознании которых заложены те самые украинские мифы, которые создала как раз интеллигенция. Национализм - детище интеллигенции, потому что она придумывает национальные мифы.
Национальное самосознание восточно-европейских народов складывалось в запоздавшем режиме. Пока англичане, французы, русские, поляки кроили карту Европы, "промежуточный пояс" - чехи, венгры, прибалтийские народы, финны, украинцы - как "национальные проекты" развивались в догоняющем режиме. Их интеллектуальные элиты в какой-то момент начали реализовывать - в сфере культуры - проект нацие-строительства. Стали вспоминать свои национальные эпосы, записывать их, собирать, реконструировать, стилизовать. Где-то сознательно писали грамматику, и даже изобретали ее, превращая какой-то диалект в более-менее разработанный язык. Все это происходило и на Украине где-то с середины XIX века.
Чюрленис, записавшийся литовцем, а не поляком, за что его отца лишили места органиста в церкви, тоже националист?
Михаил Ремизов: Да, и Вацлав Гавел - националист. Типичная восточно-европейская история, там интеллигенция и национализм дружат.
И украинских интеллигентов не ужасает пример поэтессы Дианы Камлюк, участвовавшей в убийстве на расовой почве?
Михаил Ремизов: Я думаю, интеллигенция воспринимает таких людей как слишком далеко зашедших, но "своих". Если созданные интеллигенцией украинские мифы убеждают их адепта в том, что восточные украинцы - это ассимилированные русскими люди, которые забыли свою память, то это в конце концов переплавится в убеждение, что они не имеют права голоса в украинской политической жизни.
Но в интеллигентский кодекс поведения вписана всечеловечность и невозможность поддержать убийцу-расиста.
Михаил Ремизов: Это скорее свойственно интеллигенции больших народов, имевших империи и некий комплекс вины, оставшийся от них в качестве послевкусия.
Но проблема Украины не в связке национализма и интеллигенции, а в самом украинском национальном мифе "западенского" образца. Он, увы, истерически-негативный. Он замешан на "анти". И дело не в бытовой ксенофобии - как раз в отношении русских ее на Украине в основном нет, - а в самой конструкции этого мифа. Чтобы доказать, что украинцы с самого начала были отдельным народом, нужно "узурпировать" определенную часть нашей общей истории, то есть вычеркнуть из этой истории русских. В итоге они тратят слишком много усилий на то, чтобы доказать: "мы не Россия". Вместо того, чтобы просто быть собой. Украинскому национализму не хватает позитивной повестки дня и фундаментальной уверенности в себе. Он не становится источником успешной созидательной работы.
Что из себя представляют силовики майдана?
Михаил Ремизов: Они весьма похожи на праворадикалов восточно- и западноевропейских стран. Праворадикальная субкультура, подпитывающаяся неонацистской эстетикой, смыкающаяся в респектабельной Европе с антииммигрантской повесткой, с субкультурой футбольных фанатов, скинхедов, - этот "бульон" существует в разных странах. Но в Украине есть одно серьезное отличие. Там "правый сектор" получил очень сильную региональную базу в западных областях.
Вторая важная особенность - появление прямо националистической партии в парламенте. Я имею в виду "Свободу" Тягнибока. Публичный расизм они вначале не декларировали...
А последние цитаты из Тягнибока?!
Михаил Ремизов: Ну в подтексте это всегда было. И, к сожалению, эта партия попала в парламент, воспользовавшись политической игрой президента, который сначала зачистил весь "русский сектор" политического поля Украины, чтобы уберечь от конкуренции "Партию регионов", а затем втянул в большую политику Тягнибока, для того чтобы оттянуть электорат у "Батькивщины" и других оппонентов, из-за уверенности, что у Тягнибока легко выиграть во втором туре президентских выборов. Ну не с тем счетом, что Жак Ширак у Ле Пена, но все-таки...
Но на сегодняшнем этапе уже и "Свобода" не контролирует радикальные формации майдана, между правой субкультурой и парламентской политикой существует большая дистанция. Если Тягнибоку интересно поторговаться за посты и приблизить момент выборов, то ребята, которые что-то штурмуют, вводят в отвоеванные здания свои контингенты, несут дежурство, создают полувоенизированные формирования, не мотивированы парламентской торговлей. Им важно поучаствовать в историческом действе, выйти на сцену. Там торжествует "культ прямого действия", вещь изначально характерная для фашизма. Он был в антибольшевистски заряженных отрядах Муссолини. "Культ прямого действия" - избиение политических противников, возможность прийти сплоченной группой и осуществить прямой силовой прессинг - это фирменный стиль фашистской политики. И на Украине она становится привлекательной для молодежи.
Украинская революция в стадии неуправляемой химической реакции?
Михаил Ремизов: Нет, сейчас идет очень интересный этап политической торговли. Правда, выяснилось, что лидеры майдана не те люди, которые контролируют радикалов. Ни Кличко, ни Тягнибок... И вроде бы они в силу этого и не субъекты переговоров. Тем не менее процесс переговоров с майданом в каком-то виде идет. Видимо, есть какой-то внешний контур воздействия, который может существенно повлиять на то, будут бойцы "правого сектора" атаковать "Беркут" или все будет спокойно. То ли "правый сектор" через своих делегатов в прямом контакте с Януковичем. То ли иностранные спецслужбы оказывают влияние на орговиков "правого сектора". Но "скрытый" субъект переговоров присутствует, раз процесс вошел в эту стадию и перемирие соблюдается.
А сколь велико влияние иностранных дипломатов и спецслужб, например, американских?
Михаил Ремизов: Они, конечно, пытаются влиять на ситуацию. Но я не уверен, что их влияние больше, чем влияние украинских "спонсоров" силовых сообществ.
Олигархов?
Михаил Ремизов: Конечно. Украина самая олигархизированная страна постсоветского пространства. И не случайно же украинские олигархи являются главными оппонентами сближения с Россией и вступления в Таможенный союз. Они опасаются, что будут съедены российскими олигархами. Не знаю, с основанием или без.
Олигархическая система есть и у нас в куда более связанном, и на Западе в куда более рафинированном и изощренном варианте. В какой-то степени можно говорить о разных эволюционных стадиях олигархических режимов. Наверное, по-настоящему Украину сможет объединить только тот, кто сломает там олигархический режим. Янукович таким человеком не стал, хотя продемонстрировал высокую технологическую эффективность в консолидации власти.
Олигархов за кулисами все подозревают, а вот откуда на баррикадах средний класс? И на майдане, и на Болотной.
Михаил Ремизов: Это интересный сюжет. Средний класс и в Москве, и в Киеве - это достаточно узкая прослойка, а не класс социального большинства, как в 60-80-е годы на Западе. Но в крупных городах она все-таки достаточно заметна. И представители этого класса привыкли считать себя самостоятельными людьми, которые вправе "заказывать музыку". Хотя, на самом деле, они очень уязвимы и зависимы - от экономической конъюнктуры, от госрынков. Но психологически они достаточно самоуверенны и привыкли к тому, что общество потребления относится к ним как к хозяевам положения и пытается адаптироваться под их потребности, предложить им оптимальные услуги. А вот государство - нет. Оно им кажется неудобным и некачественным поставщиком услуг. И их выход на площадь - это консюмеристский бунт против государства, которое, по их мнению, ведет себя как "взбесившийся принтер", как неправильный сервис.
Это отношение в принципе неверное. Государство не сервис, а исторический институт. Но уже выросло поколение, которое сервисно мыслит. И это своего рода культурный протест: мы такие успешные, образованные должны подчиняться диким и неправильным людям государства. Это универсальный протестный мотив консюмеристской субкультуры. Правда, этот тип мотивации больше описывает Болотную...
Болотная все-таки не стала майданом.
Михаил Ремизов: Потому что наша власть вела себя умнее. И у нас заряд чрезвычайной ожесточенности и ненависти к власти является уделом совсем незначительного меньшинства. А для такого взрыва, как на майдане, нужен очень сильный иррациональный заряд ненависти. Не просто отсутствие доверия или скептическое отношение к власти, этого сколько угодно в любой стране. Но такой заряд, чтобы нельзя было год подождать до выборов и законным путем провалить надоевшего президента.
Украина невероятно быстро консолидируется против того, кто у власти. Заметьте, как никого на майдане уже не интересует судьба героя "первого майдана" - Юлии Тимошенко. Потому что, побыв у власти, она настроила против себя не только элиты, но и общество.
У них запрос на безгрешность? Мы скептичнее и трезвее?
Михаил Ремизов: Наверное, в России сильнее государственный инстинкт. Украинская политическая культура строится по архетипу "казачьего круга", Запорожской Сечи, она более анархическая. У нас в основном рассуждают примерно так: да, государство негодное, но тем не менее лучше эти институты, чем их отсутствие. Свергать что-то надо только тогда, когда ты уверен, что есть хорошая альтернатива. А анархический инстинкт, наоборот, диктует: ввяжемся в бой, а потом посмотрим. А попутно еще и "согреемся" - ощутим сплоченность, солидарность, пафос борьбы.
А есть дистанция между моральным большинством Украины и майданом?
Михаил Ремизов: Да, есть. Но вопрос, какова она. Ясно, что в России дистанция между моральным большинством и Болотной была существенно больше.
Майдан отражается в медийном зеркале - как в традиционных СМИ, так и в соцсетях.
Михаил Ремизов: "Сети" создают дополнительные возможности для самоорганизации и координации уличной политики, "арабскую весну" недаром называли твиттер-революцией. А число выходящих на Болотную в основном соотносилось с числом соответствующих групп в соцсетях. О роли сети "ВКонтакте" в событиях в Бирюлево тоже всем известно.
Но в социальных сетях люди образуют круги общения, в которые отбирают преимущественно тех, кто готов разделить их точку зрения. И у них возникает ложное ощущение, что все нормальные люди считают примерно так же, как они. Иногда на границах этих групп проходит неадекватная взвинченная полемика с искрами и шквалом ругани. И это уже некая новая политическая среда, которая является вызовом для демократии. Потому что демократия предполагает единое публичное пространство. Есть некая незримая Агора, на которой осуществляется собрание всех граждан. И по идее она принадлежит всем. На ней можно конфликтовать, но она одна.
А политическое пространство соцсетей - это растаскивание, фрагментация, бесконечная мозаичность. В сетях у каждого своя республика.
Какие принципиальные уроки может взять из майдана Россия?
Михаил Ремизов: Главный урок такой - власть, которая в какой-то момент сочла, что можно себя ни в чем не ограничивать, что экспансия "семьи" и клановых коррупционных моделей отношений не будет иметь границ, и, увлекшись политической торговлей, забыла, что все на самом деле происходит в публичном поле, в обществе, и что люди все видят, потерпит крах. Общество, которое они привыкли считать статистом, имеет свою заряженность и может вмиг оказаться активным игроком. Случай на постсоветском пространстве не первый. Вспомним, какую роль играл сын Бакиева в отторжении Бакиева киргизскими элитами и какую негативную роль играло понятие "семьи" в нашей политике в 90-е годы.
Но эпоха "семьи" в России закончилась.
Михаил Ремизов: Да. Я не привожу прямой и грубой аналогии, скорее, веду речь об отторжении самой модели "государство как бизнес", которая реализуется элитами постсоветских стран. Революцию порождают не революционеры, а власть. Украинский майдан это показывает.
Да, на возникновение майдана-2 повлияли и культурные архетипы, и сильный "правый сектор", и особенности киевской интеллигенции, и олигархи. Но прежде всего именно власть своими действиями - которые, кстати, ей самой казались беспроигрышными, - рыла себе революционную могилу.
Все эти расчеты на бонусы либо от европейцев, либо от Москвы, вся эта арифметика вдруг рассыпалась.
Но легитимной революцию делает участие в ней интеллигенции.
Михаил Ремизов: Да, безусловно. Все политические позиции так или иначе формируются внутри образованного, "говорящего" класса. Поэтому интеллигенция как политическая сила не должна быть с одной стороны баррикады. То, что на Украине она по сути оказалась почти с одной стороны баррикады, это странная ситуация. Если образованный класс, невзирая на все идеологические разногласия, однозначно консолидируется против власти, поражение власти неминуемо.
Рассчитывать в такой ситуации, что тебя спасет и поддержит "молчаливое большинство", не совсем верно. Потому что симпатии в обществе расходятся по принципу "кругов по воде" - от центра к периферии. И то, о чем сегодня говорит образованный класс, завтра будут повторять люди, которых все считают пассивными потребителями информации. Поэтому терять "говорящий класс", утешая себя тем, что он является меньшинством, а в демократии все решает большинство, опасно.
Ваш прогноз по поводу майдана?
Михаил Ремизов: Прогноз делать сложно. Хотя все и перешло в немного более спокойную фазу политического торга, ситуация не разрешилась. У Януковича нет ресурса для жесткого силового сценария, ни силовики, ни бизнес-элиты не готовы с ним "идти до конца". Ему не провести через Раду решение о чрезвычайном положении, а принятие его только президентским указом лишит его единственного козыря - легитимности президентского статуса, он ведь президент по закону. Выходя за рамки закона, он этот единственный козырь теряет.
А сохранение им власти надолго вне силового сценария проблематично. Поэтому ситуация, я думаю, разрешится на выборах.
Досрочных или запланированных?
Михаил Ремизов: Уже не так важно. Может быть, юго-восток Украины выдвинет на этих выборах более нейтральную и сильную фигуру, и она победит. Но тогда возникает вопрос о том, как отреагируют на эту победу западные области. Не примут ли они решение о самоопределении? Если же побеждает лидер от оппозиции, остается вопрос, насколько он будет радикальным.
Но в режиме после майдана-2 в любом случае очень большую роль будет играть западно-украинский национализм. Усилится давление на юго-восток.
По большому счету, основной ставкой России должно быть не выращивание пророссийских сил, а повышение субъектности юго-востока Украины в украинском политическом и гражданском процессе. Это сделало бы возможным, нет, не раздел Украины, а ее федерализацию. Украина - многообразная страна, и раскол ее может быть предотвращен только достаточной самостоятельностью регионов. Пока на юго-востоке явно не хватает общественных групп, готовых говорить своим голосом, заявлять о своих правах. Но психологически размежевание уже во многом состоялось. Посмотрим, как юго-восток отреагирует на то, что к ним приедут бандеровские комиссары и станут учить их быть украинцами.