Андрей Владиславович, можно ли быть счастливым на фоне тех событий, которые происходят сейчас?
Андрей Юревич: Есть люди, которые даже на фронте чувствуют себя счастливыми. Но все же большинство людей нуждаются в спокойствии и безопасности, и события, которые происходят сейчас, образуют негативный фон, на котором трудно чувствовать себя счастливым.
Когда речь заходит о счастье, почему-то сразу вспоминается "Доживем до понедельника", одно из самых точных определений: "Счастье - это когда тебя понимают". У современных ученых появилось единое понимание счастья?
Андрей Юревич: Я тоже вспоминал эту фразу. Она - пример сведения счастья к чему-то одному, в данном случае к пониманию. Единого понимания счастья по-прежнему нет, но изучающие этот феномен ученые солидарны в том, что чего-то одного для счастья недостаточно. В то же время, когда человеку остро недостает чего-либо очень важного для него, ему часто кажется, что, если соответствующая потребность будет удовлетворена, он станет счастливым. Это может быть потребность и в куске хлеба, и в понимании, и в признании, и во многом другом.
Как понимают счастье психологи?
Андрей Юревич: Как достаточно стабильное чувство глубокой удовлетворенности жизнью. Обратите внимание на три ключевых момента. Первое - стабильность этого чувства. Если человек чувствует себя счастливым 10 минут или полчаса, его нельзя назвать счастливым. Второе - глубокая удовлетворенность. Если человек лишь более или менее доволен своей жизнью, опять-таки его нельзя считать счастливым. И третье - удовлетворенность жизнью в целом, предполагающая удовлетворенность разными ее аспектами: самим собой, отношениями с друзьями, семьей, работой и т. д.
Почему счастьем заинтересовались экономисты, имеющие дело не с абстрактными понятиями, а с реальными цифрами?
Андрей Юревич: Это связано, в частности, с феноменами, которые были обнаружены именно экономистами. Например, так называемый парадокс Истерлина, состоящий в том, что счастье растет вместе с уровнем доходов, но лишь до определенной точки, не дальше. Люди могут жить лучше, но при этом не чувствовать себя более счастливыми. Например, жители западных стран сейчас в среднем в 4 раза лучше материально обеспечены, чем 40 лет назад, но уровень их субъективного благополучия практически не изменился, а у 37 процентов богатых американцев показатели счастья оказались ниже средних. Парадокс Истерлина обычно объясняют принципом "гедонистического колеса": люди живут лучше, но при этом их ожидания возрастают еще быстрее, чем уровень жизни, в результате они часто чувствуют себя хуже, чем когда были беднее. Как пишет один из наиболее известных исследователей счастья Майкл Аргайл, "если раньше люди мечтали о собственном велосипеде, то сейчас им нужно уже два автомобиля". Большую роль играют и социальные сравнения. Скажем, человек скопил какие-то деньги и купил себе телевизор. А за это время его сосед себе дом построил. Он сравнивает себя с соседом и чувствует, что обделен жизнью. Вообще, как правило, субъективное качество своей жизни мы определяем, сравнивая себя с референтными людьми из своего круга.
Почему нам так важно сравнивать себя с кем-то?
Андрей Юревич: Это заложено в психологии человека. Как, например, ответить на вопрос: миллион это много или мало? Любая оценка предполагает точку отсчета, а она появляется в результате сравнения. Способы сравнения могут быть самим разными, скажем, сравнение своего настоящего со своим прошлым. Например, для нашего общества очень характерно сравнение его нынешнего состояниями с советским временем.
Счастье можно измерить? Относительно других стран мы счастливее или нет?
Андрей Юревич: Для измерения счастья используются различные индексы, например, так называемый Индекс счастливой планеты. По этому показателю первые пять мест в мире занимают Коста Рика, Вьетнам, Колумбия, Белиз и Сальвадор. А наша страна занимает 122 место из 151 возможного, между Конго и Болгарией. Но и благополучные в экономическом плане США и европейские страны занимают очень скромные места. Отчасти такие результаты связаны со способом исчисления счастья, отчасти - с тем, что в разных странах представления о нем очень разные. Там, где люди постоянно недоедают, счастье состоит уже в возможности сытно поесть. В некоторых странах, когда человек покупает автомобиль, он тоже чувствует себя счастливым. А в более богатых странах точка отсчета находится гораздо выше, и их гражданам, чтобы почувствовать себя счастливыми, нужно гораздо больше.
Помните еще одну цитату: "Счастье такая трудная штука...", и вот эта "трудная штука" становится сегодня одним из экономических и политических ориентиров? Это не насмешка?
Андрей Юревич: А не наоборот? Не выглядит ли как насмешка ориентация на чисто экономические показатели? В 1990-е годы вся наша политика была ориентирована на такие показатели, как объем ВВП, курс рубля, среднедушевой доход и т. д. Безусловно, это очень важные индикаторы, но можно ли считать благополучной страну, где ВВП растет, а население вымирает? Хорошо, что наши власть имущие наконец это поняли - не без помощи демографов, которые забили тревогу. Сейчас во многих странах индексы счастья считаются очень важными показателями. Например, король Бутана провозгласил счастье населения главным ориентиром, более важным, чем объем ВВП и т. п. И это не насмешка, а логика развития современной цивилизации. В тех странах, где базовые экономические проблемы в основном решены, на первый план выходят другие цели, такие как сделать граждан счастливыми.
Вы счастливый человек? Вам встречались очень счастливые или глубоко несчастные люди?
Андрей Юревич: Я не могу назвать себя счастливым. Вообще в неспокойной стране, где постоянно возникают различные проблемы, счастливым, наверное, может быть только законченный эгоист, которому не важно, что вокруг него происходит. Но если рассматривать счастье и несчастье как два полюса шкалы (что не вполне верно), большинство людей находятся где-то в средней ее части. А крайности - глубоко несчастные и очень счастливые люди - встречаются довольно редко.