Эпатажные эксперименты в театре сегодня принято объяснять тем, что инертного зрителя надо выдергивать из кресла. Согласны ли вы с этим?
Марк Розовский: Здесь нет общего ответа. Не вижу ничего дурного в том, что есть драматургия и театральный язык, которые пользуются эпатажем как необходимым средством. Так же как больного лечат шоковой терапией, зрителя полезно иногда "встряхнуть" неожиданным визуальным эффектом, фокусом. Другое дело, что этому изначально должна быть найдена мотивировка. Когда ее нет, а шок есть, то по-старинному это называется формализм. Нет мотивированности - значит, нет глубины, значит, это некоторый авантюризм или, выражаясь резче, шарлатанство.
Нет, я не ретроград, сам ставил и авангард - но классический: Ионеско, Беккета, Пинтера… Но я не люблю авангард невыстраданный. Если ты получаешь грант от государства, то какой ты авангардист? Если тебе на блюдечке с голубой каемочкой дают государственный театр, то по какому праву ты там начинаешь так экспериментировать, на бюджетные деньги держать правой рукой за левое ухо? Театр надо выстрадать, и тогда можно делать свое честное открытое искусство. Слава Богу, мы творим в бесцензурном пространстве. Ты делаешь, что хочешь, - и отвечаешь за это. А у нас нередко делают, но не отвечают. Можно говорить все, что угодно, - только вот сказать нечего. Пустота - главный враг нынешнего театрального процесса. Где новая пьеса, которая будет властвовать над умами? Я готов ее поставить - но дайте нормальную современную пьесу! Я читал образцы "новой драмы" - чепуха! Разве можно ее сравнить с тем, что делал Вампилов? Непрофессионально задумано, непрофессионально поставлено и сыграно - так творят мейерхольдики, тряпичкины и хлестаковы сегодняшнего дня. Ну, критики, подсаживайте их на пьедестал, раз время такое. Давайте им "Золотую маску" - ничего, что через месяц или год увенчанный лаврами спектакль снимают из репертуара, потому что публика не ходит.
У вас как у режиссера есть табу?
Марк Розовский: Табу вряд ли - есть вещи, которые вне моего личного вкуса. То, что я считаю низким классом, пошлостью, безвкусицей… Взять, допустим, проблему раздевания, которая всех сейчас будоражит. Питер Брук еще в 1950-е годы после своей постановки "Марат/Сад" полагал, что обнажение на сцене старо и вторично. Но если это мотивировано - почему бы нет? Критерий здесь один - художественная зрелость. Есть масса расхожих приемов, которыми пользуются псевдохудожники (и, мне кажется, только вредят себе). Например, изменение пола персонажа. Мужчины играют женщин, женщины мужчин, этому находятся какие-то жалкие объяснения. Был спектакль, где Аркадину изображал знаменитый эстонский актер - Лембит Ульфсак (играл главную роль в фильме "Легенда о Тиле" и Паганеля в картине "В поисках капитана Гранта"). Возможно, он делал это убедительно. Но вот сцена объяснения Аркадиной с Тригориным - конечно же, в зале был хохоток. Это то, что я называю "Чехов вне Чехова". У нас есть и "Шекспир вне Шекспира"… Не вижу здесь художественной правды - лишь бескультурье, деградацию и безответственность. Другой прием того же рода - приписывать взаимоотношениям героев совершенно не предусмотренные автором вещи, механически накладывая их на сюжет. Да ведь это дешевка, детская болезнь левизны в псевдоискусстве. Георгий Товстоногов, мой учитель, за такое попу бы надрал! Я считаю подобные вещи, даже самые дерзкие, признаком слабости. Потому что если это делает серьезный художник, он дешевит собственную работу.
Александр Калягин играл тетку Чарлея, но тот "перевертыш" выглядел закономерно и весело - Мейерхольд называл это "шутки, свойственные театру". Вы скажете: а Сара Бернар играла Гамлета! Я отвечу: в этом тоже был определенный эпатаж. Она была великая актриса, вероятно, и я бы пошел посмотреть на нее в роли принца Датского. Но то, что дозволено Юпитеру, не дозволено его быку. Иногда хочется валять дурака - это признак стиля, который Пиранделло называл юморизмом, где царит карнавальность, благоглупость, озорство и балаган. Тот балаган, который считал искусством Михаил Михайлович Бахтин, я принимаю: хулиганство должно быть изящным, грубая соленость должна вылетать из аристократических уст. А если со сцены льется 15-минутный поток площадного мата, заставляя публику вжиматься в кресло, закрывать глаза и затыкать уши, - это просто постыдно.
Что ж, запреты вводить?
Марк Розовский: Нет, цензуры не надо. Но у критики и художников обязательно должны быть общие критерии красоты и низости. И каждый из нас должен в полной мере нести ответственность за свой язык. Нарушил законы эстетики - получи по полной. На самом деле эта мода на эпатаж глубоко вторична. Она прокатилась по Европе и Америке в эпоху хиппи, а мы, неосторожно следуя ей теперь, показываем свою провинциальность. В 1960-х годах я оказался в Польше и увидел такое обилие самых разных театральных форм, что все наши "эксперименты" последних лет кажутся мне жалким подражанием тому великолепию. Серьезные театры в Европе всякой чернухой уже не увлекаются. Конечно, на каком-нибудь Авиньонском или, даже в большей степени, Эдинбургском фестивале, где собирается театральная шпана со всего мира, вы можете видеть такой выпендреж - от неумелости, от того, что нечего сказать. И вам кажется, что это и есть стиль настоящего театра. Ну… какие ориентиры вы выбираете, мастера культуры? Потуги дилетантов - или Питера Брука, Петера Штайна… Недавно я поставил "Трамвай "Желание" - гениальную, но и очень чувственную пьесу, где и эротика, и одиночество, и женская потерянность, все, что так близко нашей женщине. И есть там сцена изнасилования: запретное становится явным, но это запрограммировано у Теннеси Уильямса и психологически оправданно!
Если посмотреть на афишу вашего (и не только вашего) театра, то пьес там в меньшинстве, чаще ставится проза. С чем это связано, как вам кажется?
Марк Розовский: Может быть, мои предпочтения связаны с моим путем к режиссерской профессии… У меня ведь нет театрального образования, только филологическое - факультет журналистики МГУ. И смею предположить, что наши взаимоотношения с тем же Товстоноговым начались с того, что из многочисленных бесед на самые разные темы он вынес представление обо мне именно как о человеке филологического склада. Ведь в театре очень мало актеров, которые что-либо читают, да и режиссеры этим не блещут. Знают то, что проходили по программе вуза. И мы вот начали браться за новые для театра произведения - "Бедную Лизу", "Холстомера", "Преступление и наказание". Было интересно, как канон прозы становится версией театра.
Для меня создание сценизации (не люблю затертое слово "инсценировка", оно не отражает моего способа мышления) - это работа для себя, я стараюсь стать автором спектакля. Поэтому мои постановки, как китайские вазы, существуют в единственном экземпляре. Повторить их можно, лишь украв режиссерский ход. Почему мой мюзикл "История лошади" в России не идет? Потому что там из рассказа сделано некое театральное произведение, и, когда человек читает мою инсценировку, он не знает, как ее ставить. На Западе более свободны - этот спектакль шел в 30 странах. А дома, видимо, осторожничают. Может, когда я умру, кто-то попробует.
Нет, вы не совсем правы, когда говорите, что "Театр у Никитских ворот" имеет крен в постановки по прозе. У нас очень много пьес, скажем, "Незабудки" Улицкой никто не ставил больше десяти лет после публикации, я открыл это произведение, и спектакль идет с бешеным успехом. Тот же "Трамвай "Желание"…
И в мыслях не было вас укорять!
Марк Розовский: Просто я подхожу к каждому произведению, даже пьесе, как к инсценировке. Как ни странно. Подтолкнула меня к этому фраза Мейерхольда, которую тот саркастически бросил после закрытия своего театра в ответ на вопрос: "Что же вы станете делать?" Он сказал: "Буду писать роман "Гамлет". Меня потрясло это выражение. Как интересно было бы прочитать роман "Гамлет", написанный самим Всеволодом Мейерхольдом. Открылись бы такие тайны! Ведь роман - произведение многослойное, с большим количеством сюжетных линий, противоречий. И если вообразить, что роман "Гамлет" существует, а пьеса - его инсценировка, то вы поставите пьесу совершенно иначе. Как бы зная ту "надтекстовую" или "внетекстовую" реальность (по выражению Лотмана), которая для театра бывает важнее, чем собственно текст. Главное драматургическое открытие Чехова состояло в том, что кроме изумительно точного, музыкального текста режиссер копается в том, что над ним, - догадывается, ищет мотивировки. Тогда есть что играть. А если вы будете играть текст, выйдет иллюстративно, скучно. На наших подмостках масса такого нудного Чехова.
Вы упомянули ущербность "новой драмы" - в чем тут дело, как вам кажется? Не вполне удачен сам метод (вербатим) - или просто не в те руки он попадает?
Марк Розовский: Не исключаю, что здесь я старомоден. Жажда нового была, есть и будет, мы сами постоянно ищем современный язык даже для постановки традиционных пьес. Вербатим, документальный театр - ради Бога, просто это в 1920-е годы уже делал ЛЕФ. Целые теории были - монтажи, коллажи, литература факта. Помните, у Маяковского: "из реки по имени - "Факт"…" И я в 1960-е ставил спектакли по такому принципу. Все было, кроме слова "вербатим". Но дело тут в чем. Да, тексты гениальные, самодовлеющие, можно просто читать со сцены. Но для зрителя все равно важнее действенное существование на сцене - экшн. Главная слабость "новой драмы" - никто не может рассказать прозрачную историю, от и до. Идет масса наслоений, вы в них роетесь - а в глубине ничего нет. Поток свободного сознания? О’кей. Читая такие пьесы, я все время повизгиваю: "Ух ты, какая удачная фразочка! Ух ты, какая реплика! Какой интересный эпизод!". А в целом-то - нет художественной задачи, которую писатель бы решал. Вот Достоевский умел и эпизод написать, и роман. Он размышлял о жизни через поток импровизационного письма. Иногда неряшливо - зато захватывающе, без потери цельности. "Территориальной целостности", как сейчас говорят.
Когда, скажем, "Театр.doc" затрагивает острые политические вопросы - я это глубоко поддерживаю. Вообще считаю, что театра вне политики не существует, а русского и подавно. "Горе от ума", "Борис Годунов", не говоря о "Ревизоре" и пьесах Островского. Чехов другой, но если вдуматься - что происходит в том же "Дяде Ване"? Люди, которые могли бы быть родными, враждуют так, что между ними все кончается. В финале - еще не убийство, но выстрел. Чехов умер в 1904-м, совсем немного оставалось до 1917-го, до гражданской войны, до того конфликта, который, как видно из пьесы, уже созрел на уровне семьи. Конечно, не надо из Чехова делать Брехта, излишняя политизация и дешевая актуализация ни к чему. Она выбивает нас из седла культуры. Но если художник пренебрегает политикой, современным состоянием умов, не видит демагогии и бюрократии, - он творит с пустым сердцем и пустыми глазами. Как человек советской закалки, я приемлю любой театр и любую образность, кроме бессмысленной (не путать с театром абсурда).
Что вас как зрителя за последнее время наиболее сильно впечатлило?
Марк Розовский: В кино - "Фауст" Сокурова и "Трудно быть богом" Германа, конечно же. Впрочем, язык этих произведений схож. За всем, к сожалению, не уследишь…
Не самая известная сторона вашей жизни - членство в общественном совете Московского бюро по правам человека. Какие нарушения особенно волнуют?
Марк Розовский: Эту работу, наверное, тоже моя биография предопределила. Отец мой отсидел 18 лет в сталинских лагерях, я ненавижу сталинистов и тех, кто их поддерживает. Университетская студия "Наш дом" была в 1969-м признана антисоветской и закрыта, потом я работал в журнале "Юность" вместе с Василием Аксеновым, дружил с замечательными писателями (Фридрихом Горенштейном, Виктором Славкиным, Григорием Гориным), участвовал в издании альманаха "Метрополь". И вот этот дух "шестидесятничества" во мне засел. Поэтому, должно быть, меня включили в состав комиссии по помилованию при президенте РФ (Ельцин подписал указ 31 декабря 1999 года, в последний день своего правления). В 2000-2002 годах я там работал, ездил по тюрьмам и колониям - это лагеря уничтожения, а не перевоспитания. Комиссия спасла многих конкретных людей - мы никогда не миловали серийных убийц или продавцов наркотиков, исходили из принципа - будет ли человек опасен для общества. Сегодня, увы, институт помилования в нашей стране практически отсутствует. Хотя он гарантирован 50-й статьей Конституции. Миловать одного-двух человек в год - смешно, когда сидит больше миллиона человек! И вот потом я оказался в Московском бюро. Сегодня права человека нарушаются на каждом шагу. У нас нет цензуры в СМИ, но де факто она действует. У нас принимаются бесчеловечные законы. Так вышло, что спектакль нашего театра "Похороните меня за плинтусом", где поднимается тема сиротства, появился одновременно с резонансным запретом на усыновление российских детей иностранцами. Огромное количество больных малышей мучается без родителей - а Дума, прикрываясь демагогией, принимает такое решение. И теперь мимоходом сообщается, что никто таких сирот не берет из детдомов. Так отмените тотчас закон, ведь малые дети страдают! И таких примеров масса. Словом, я нахожусь по эту сторону так называемой баррикады.