Поделиться
Однако ученые вооружились диктофонами несколько десятилетий назад, и в числе первых был немец Александр фон Плато, ныне вице-президент Международной ассоциации устной истории. Он стоял у истоков создания Института истории и биографии Хагенского университета (ФРГ) и профильного журнала Bios. Во время визита в Региональный центр устной истории в Воронеже господин фон Плато ответил на вопросы "РГ".
Как вы пришли к методу устной истории?
Александр фон Плато: Мне было 40 лет, и я уже во многом разочаровался в политической истории - она не объясняла, почему люди поддерживали национал-социализм, что их привлекало в нем и как они справлялись с его наследием. Я провел массу интервью с теми, кто называл себя национал-социалистом, с оппозиционерами и с жертвами этого режима. Потом опрашивал оппозиционеров в ГДР, узнавал, как они реагировали на объединение Германии. С 1915 года в стране сменилось пять политических систем, а поколений - всего три. Меня интересовало, как люди это переживали. Конечно, я использую и традиционные источники. Но по многим темам их просто нет, да и большинство архивных документов (если не все) отражают точку зрения господствующих слоев или преступников. Я бы не хотел писать историю, где действуют только партии, политики, администрации, военные ведомства и государственные экономики.
Что конкретно вы изучаете?
Александр фон Плато: Тот период, чьи свидетели еще живы. За последний век немцы прошли через две войны, национал-социализм, преследования различных этнических групп, трудности послевоенного времени, экономическое восхождение западной Германии после разделения и то, что было пережито после падения Берлинской стены. Затрагиваю и германо-советские отношения.
Помните свое первое интервью?
Александр фон Плато: Оно меня очень впечатлило. Это был бургомистр городка в Рурской области. Выходец из рабочего класса, он состоял в гитлерюгенде, воевал в Советском Союзе, в 21 год вернулся с Восточного фронта и понял, что его мир рухнул. Но спустя какое-то время преодолел свое прошлое, стал профсоюзным деятелем и вступил в Социал-демократическую партию. Я редко видел более открытого человека. Он попытался понять, что, собственно, его привлекло в нацизме в молодости. С тех пор я понял, что нужно и в этой идеологии искать привлекательные стороны. Иначе мы никогда не поймем, почему народ за ней шел.
Немцы охотно говорят о прошлом?
Александр фон Плато: Нет ни одного человека, который бы охотно об этом говорил. Но по мере того как человек становится старше, нарастает потребность объясниться хотя бы с собственной семьей. Почему мы вообще оказались в состоянии войны, с радостью ли мы в нее вступили? Была ли альтернатива? Первая мировая обернулась для Германии территориальными потерями, и Вторая мировая казалась многим немцам просто продолжением Первой. Я ни в одном научном труде не встречал этой ярко выраженной позиции, только в интервью.
Насколько, по-вашему, могут быть корректны параллели между реакцией жителей ГДР на объединение Германии и реакцией советских граждан на распад СССР?
Александр фон Плато: Думаю, я лучше отвечу на этот вопрос после завершения воронежского проекта - здесь как раз будут исследовать культурную травму россиян после разделения страны... Никогда не сравнивал, попробую. В ГДР после изначальной радости стали проявляться проблемы: предстояло сродниться с новыми условиями. Я думаю, в России было нечто подобное.
Работая над книгой об объединении Германии, вы общались со множеством вип-персон...
Александр фон Плато: Да, но не только! Я интервьюировал и тех, кто был внизу. Параллельно мы делали телефильм. Встречались с политиками из США, Великобритании, Германии и СССР. В Штатах, например, задавали вопросы тогдашнему президенту Бушу-старшему и госсекретарю Джеймсу Бейкеру, Кондолизе Райс (она была советником президента по вопросам СССР и Восточной Европы), советнику по вопросам национальной безопасности Бренту Скоукрофту... В Англии расспросили советника Маргарет Тэтчер, в Германии - примерно 20 политиков... В России с нами пообщались член Политбюро ЦК КПСС Александр Яковлев, главный противник Горбачева - секретарь ЦК КПСС Егор Лигачев, председатель КГБ СССР Владимир Крючков...
Наверное, с политиками труднее, чем с простыми гражданами?
Александр фон Плато: Очень трудно! Они привыкли иметь дело с журналистами и использовать их. И не были готовы к тому, что может прийти ученый со своими, отдельными интересами. Плюс времени на разговоры у них меньше. Рекордно короткими были беседы с американцами. Буш-старший дал мне 20 минут, и вокруг него сидела вся служба безопасности! Но он был заинтересован и очень вежлив. У американцев невероятное ощущение собственных интересов в глобальном масштабе... Интервью с Горбачевым не состоялось, но Михаил Сергеевич ответил письменно.
Какое интервью вам особенно дорого?
Александр фон Плато: Из взятых в Германии - интервью с еврейкой, которая в 14 лет с сестрой бежала из Варшавского гетто через канализацию. Она работала нелегально, мужчины не давали ей проходу, но в итоге выдали ее женщины. Она попала, по сути, в концлагерь. По утрам комендант для развлечения публично расстреливал некоторых евреев. Вся ее семья погибла. Эта женщина была свидетельницей на процессе по Аушвицу в 1963-1965 годах. И странным образом осталась жить в Германии. Сама героиня до интервью не могла психологически вынести ни одного такого разговора о прошлом - ей это напоминало допросы. Но в итоге она очень много рассказала.
У вас есть мечта с кем-то побеседовать?
Александр фон Плато: Надо бы проинтервьюировать "левых" в студенческом движении в Германии. Я сам таким был, поэтому до сих пор этой темой не занимался. Охотно бы взялся за вопросы, связанные с Советским Союзом. Или опросил бы восточно-западные пары - милая тема, у которой есть шансы оказаться значительнее, чем можно подумать. Было бы неплохо сделать российско-германский проект, например о войне и ее влиянии на сознание, одновременно исследуя отход от сталинизма.