Новости

Владимир Лукин: Узлы конфликтов надо развязывать, а не разрубать
В конце недели группа офицеров военной верификационной миссии, направленная на Украину странами ОБСЕ и задержанная 25 апреля ополченцами Славянска, освобождена при участии спецпредставителя президента РФ Владимира Лукина. Он рассказал "РГ" все подробности этой, как выяснилось, сложнейшей операции.

Владимир Петрович, знали ли в Киеве о вашей гуманитарной миссии?

Лукин: Что значит в Киеве знали? Не совсем так. Несколько дней тому назад мне позвонил Генеральный секретарь Совета Европы г-н Турбьерн Ягланд, с которым, когда я был уполномоченным по правам человека в России, мы активно сотрудничали в течение долгих лет, и у нас сложились хорошие человеческие отношения. Он говорил о проблеме с задержанными в Славянске иностранными офицерами и спросил, могу ли я что-нибудь сделать, чтобы им помочь. Я сказал, что попробую. После этого позвонил в ряд мест, - у меня связи с Донецком и Донецкой областью сохранились еще с давних времен. И, конечно же, я сразу понял, что в такой ситуации надо информировать администрацию президента, потому что там могут помочь, от этого многое зависит. Я связался с одним из руководителей администрации, - думаю, это не секрет, - Вячеславом Викторовичем Володиным, проинформировал его о просьбе г-на Ягланда. Очень скоро Володин мне перезвонил, сказав, что проинформировал обо всем Путина, что президент очень поддерживает такую инициативу и предлагает, чтобы я, если считаю это полезным для дела, был его представителем.

С этой президентской поддержкой, начал выяснять, как добраться до людей, от которых зависит решение вопроса. Через несколько различных шагов, путей, звонков я до таких людей добрался и убедился, что вероятность того, что этих людей передадут мне в случае, если я там окажусь, достаточно высока. После чего взял билет на самолет Москва - Донецк, который, к моему приятному удивлению, как ни в чем не бывало, летал, и вместе с двумя своими коллегами-помощниками прибыл в Донецк. Повезло, - уже на следующий день рейсы из России в Донецк отменили.

В Донецке очень помогли в установлении необходимых для моей задачи контактов два молодых человека, Олег и Дмитрий. Параллельно мы были на постоянной связи с г-ном Ягландом и его командой: ведь, даже если все пройдет удачно, надо будет освобожденных людей кому-то, представляющим ОБСЕ, передавать. Вступил в активные переговоры с представительством ОБСЕ в Донецке, - таковое там имеется. Попросил помочь. Встал вопрос об их участии. Они сказали, что поедут на своих машинах, - у них такие специальные белые машины с надписями ОБСЕ. Это сделало бы более безопасным поездку по шоссе Донецк - Славянск, где расположены несколько разных блокпостов противоборствующих сторон, и было непросто получать и у тех, и у других разрешение на проезд.

А получилось, что машин они не дали, и сказали, что не поедут с нами, потому что в Киеве некоторые люди, в том числе министр внутренних дел Аваков, считают, что надо ехать не так, как было намечено, а через Харьков, через север. Дескать, только тогда нам будет гарантирована безопасность. Но, планируя поездку в Славянск, мы искали путь достаточно безопасный для того, чтобы быть наиболее коротким и, значит, эффективным. И после консультаций, в том числе, и с Москвой, но, главным образом, с г-ном Ягландом, выбрали именно такой. Поскольку я никому из этих киевских функционеров не подчиняюсь, дело мое гуманитарное, правозащитное, - мы с Турбьерном Ягландом решили, что надо двигаться тем путем, который выбрали первоначально. А машины нам дал губернатор Донецкой области, за что я ему очень благодарен. Он, проконсультировавшись с кем-то, просто и ясно решил вопрос: мы едем здесь, а не через Харьков.

И все же, как сообщалось, вы встретили на блокпостах препятствия?

Владимир Лукин: На блокпостах самообороны удалось договориться, их предупредили из Славянска, что нас надо пропускать. Что касается блокпостов, которые установлены военными и полувоенными, находящихся под командованием киевских властей, там возникли сложности. Мы их преодолели, это было все-таки не самое трудное.

Какого рода?

Владимир Лукин: Проблема состояла в том, что власти Славянска, от которых все зависело, настаивали, чтобы в решении вопроса участвовал только представитель России, то есть я. А некоторые лица в Киеве (и западнее Киева), очень хотели бы, чтобы это был не российский представитель, а другие люди. Я сказал: у меня нет личных соображений, амбиций, но прежде всего важна эффективность - отдадут ли в Славянске западных военных этим "другим людям"? Поэтому мы договорились: едем до одного из последних блокпостов, где дорога безопасна и контролируется, а дальше еду я с моим уважаемым коллегой Евгением Кожокиным, известным политологом и моим товарищем. Мы едем вдвоем с водителем и с минимальной охраной - 1-2 человека. Мы так и сделали. Через некоторое время появился армейский блокпост, там сначала были не готовы пропустить, потом, проконсультировавшись, видимо, с Киевом, пропустили.

Как вас встретили в Славянске?

Владимир Лукин: Нас угостили чаем, освобождаемые офицеры уже приготовились, мы с ними встретились, они были в хорошем состоянии, на еду не жаловались, на условия тоже, во всяком случае, нам. Через некоторое время мы поехали обратно.

У меня был список из 12 человек, но в одном помещении сидело 11, а двенадцатый - отдельно, это был украинский военный. Мы, конечно, попросили славянских коллег, чтобы и его тоже присоединили к группе, и в самый последний момент он появился. Мы и его посадили вместе со всеми. Там было четверо офицеров украинской армии, ещё восемь офицеров стран НАТО -Германии, Чехии, Польши и Дании. Впрочем, мы не делали никаких различий, - это не политическое, а чисто гуманитарное дело. Мы не смотрели никому в паспорта, хотя мешок с их документами нам вручили. После чего отправились обратно.

Обратная дорога, наверное, была уже менее волнительна?

Владимир Лукин: Там было сложнее. Нас некоторое время под Краматорском не пропускали на блокпосту, а вдалеке слышались выстрелы и даже какие-то оружейные уханья значительно более громкие, чем автоматные очереди. Один из наших сопровождающих пошел к блокпосту, там дым был черный от чего-то взорванного или горевшего. Но как только он сделал несколько шагов, послышались автоматные очереди, так что нам пришлось немного свернуть с дороги, чтобы переждать. На наше счастье, подъехал местный таксист, сказал: я знаю, как проехать проселочными дорогами. Мы поехали за ним и так, окольным путем въехали в Краматорск. Пересекли его и выехали на шоссе уже с другой стороны. Дальше особых помех не было, и мы доехали до того блокпоста, где нас ждали г-н Ягланд и подъехавший туда же представитель Донецкого ОБСЕ, - как известно, у победы много отцов, только поражение сирота - и пресса. Под съемочные камеры я передал г-ну Ягланду 12 человек, сказал - передаю их вам, теперь ответственность на вас. Дальше, как я знаю, они разъехались кто куда. Недавно видел по Евроньюс, что немцы приехали в Германию, их там торжественно встретили.

Что вы при этом почувствовали?

Владимир Лукин: Очень хорошо, что мы все это сделали. Это хорошая гуманитарная акция, такой узелок, который должен развязываться именно так. Надеюсь, что за этим узелком последует такая технология развязывания очень сложных узлов и политических, и других, - путем переговоров, терпеливого выяснения отношений, а не стрельбы и военных действий, с помощью которых ничего не достигнешь.

Узелки не стоит разрубать?

Владимир Лукин: Ни в коем случае!

По вашим ощущениям при общении с освобожденными западными офицерами, - как они сами относятся к случившемуся? Не произошла ли у них переоценка сути происходящего в Славянске, где их задержали, и в целом событий на Украине?

Владимир Лукин: Мне трудно сказать, лучше спросить об этом у них. Понятно, люди чувствовали себя напряженно, будучи задержанными. Хотя условия для них были созданы, насколько я мог понять, достаточно приемлемыми. Их даже под конвоем в последнее время не держали, как мне сказал Вячеслав Пономарев, который сейчас является реальным руководителем города. Я выражаю большую благодарность г-ну Пономареву и всем его коллегам, которые участвовали в освобождении людей, они нам помогли и транспортом, и всем своим отношением. Что касается самих задержанных, в первый момент в них чувствовалась некоторая тревожность. Их старший немецкий товарищ сказал, что слышал мою фамилию и был информирован о моих действиях по их освобождению. Я ответил ему, чтобы они не беспокоились, что надо просто спокойно собраться, мы тут решим некоторые детали и формальности и поедем. Ну, а по ходу поездки наши отношения стали просто дружескими. Мы вместе рисковали, вместе фактически попали в зону боевых действий, - такое людей сплачивает. Я слышал, что они выражали благодарность тем, кто нам помогал.

Вообще, хочу отметить, что помогало нам очень много людей - и живущие в Донецке и Славянске, и дипломаты, и тот таксист, что вывез нас из-под обстрела. Когда возникали трудности и возникало ощущение, что они могут стать непреодолимыми, мы звонили Генеральному секретарю ОБСЕ, он обещал помочь и оперативно перезванивал нам, мы звонили министру иностранных дел ФРГ г-ну Штайнмайеру в Германию, который также очень сильно помог, мы ему благодарны за это. Москва активно работала, коллеги из администрации президента постоянно связывались с нами, поддерживали. Когда это было необходимо, наши послы в странах Европы подключались. Так что мы чувствовали большую поддержку, без которой нам трудно было бы завершить свою миссию успешно.

Ваше впечатление от жизни Славянска, Донецка, как там люди настроены?

Владимир Лукин: Первое: люди настроены очень негативно в отношении сил, которые с ними вступают в конфликт, очень негативно. Подчеркну - то, что сейчас говорю, это не политические заявления, это впечатления человека, который поговорил с жителями этих городов. Второе: многие из них готовы защищаться и вести оборону, делать то дело, которое делают, и дальше. И слова "до конца" у них у всех на устах. Третье: в людях чувствуется некоторая усталость. Одно дело, когда ты 2-3 дня находишься в таком напряженном состоянии, а когда идут недели и месяцы - уже тяжело. Это же обычные местные граждане, люди, у них там семьи, дети, пожилые родители. поэтому усталость, напряженность в них чувствуется.

Им и их семьям можно только посочувствовать. Но это - реальность, в которой они сегодня живут, гражданская война малая происходит. Слава Богу, что - малая. Но крайне плохо, что - гражданская... Надо развязывать этот удушающий страну узел.

Можно ли сегодня говорить о "точке невозврата" для Украины? Видите ли вы завтрашний день ее народа?

Владимир Лукин: История никогда не останавливается. Даже самые безнадежные ситуации, кризисы, политические и военные конфликты разрешались, была бы добрая воля. Я только за одно - чтобы противостоящие украинские силы остановились и сказали: стоп, мы готовы вести переговоры столько, сколько понадобится, чтобы найти общие развязки. Если это возобладает - слава Богу. Если начнется военная конфронтация по экспоненте, то… Наша мировая история демонстрирует очень тяжелые примеры того, чем все это кончается.

Когда верстался номер

Вчера президент РФ Владимир Путин и канцлер ФРГ Ангела Меркель по телефону обсудили кризисную ситуацию на Украине, сообщили в пресс-службе Кремля. "Канцлер ФРГ выразила удовлетворение оказанным российской стороной содействием в освобождении задержанных в Донецкой области военных наблюдателей из ряда европейских стран, в том числе Германии", - отметили в Кремле. В ходе разговора Владимир Путин подчеркнул необходимость налаживания прямого диалога между нынешними властями в Киеве и представителями юго-восточных регионов страны.

Обе стороны "отметили важность принятия эффективных международных мер, прежде всего по линии ОБСЕ, направленных на снижение напряженности на Украине", - говорится в сообщении. "В этой связи 7 мая в Москву прибывает президент Швейцарской Конфедерации, действующий председатель ОБСЕ Дидье Буркхальтер", - сообщили в пресс- службе президента РФ. "Лидеры России и ФРГ обменялись также мнениями по вопросам обеспечения поставок и транзита российского газа с учетом итогов состоявшихся на днях в Варшаве многосторонних консультаций (Россия - ЕС - Украина) по этой тематике", - отмечается в сообщении.