Чуркин: Ситуация между делегациями РФ и Украины в ООН напряженная
Когда я вошел в ваше здание, меня удивило, что на дверях помимо таблички "Постпредство России при ООН" также висит табличка "Постпредство Украины". Как вы уживаетесь с коллегами с учетом непростых нынешних отношений между Москвой и Киевом?
Виталий Чуркин: Хочу напомнить, что Украина и Белоруссия являются одними из государств - основателей ООН. Еще до распада СССР в этом здании вместе с представителями Советского Союза работали представители Белоруссии и Украины. Белорусская делегация так и осталась здесь работать на четвертом этаже. Украинцы же обзавелись собственным зданием для представительства, но сохранили у нас за собой один из этажей, который используют в качестве гостиницы. Поскольку мы контролируем вход в здание, я регулярно получаю от постпреда Украины вежливые письма с просьбой пропускать того или иного гражданина Украины на территорию украинской гостиницы. Естественно, тут же даю согласие. В этом мы уживаемся совершенно мирно.
А когда вы встречаетесь с постпредом Украины или его коллегами в стенах ООН, вы здороваетесь?
Виталий Чуркин: Так получилось, что с постпредом Украины с начала кризиса мы не общались. Избегали друг друга, что ли. Я не скрою, что у нас с делегацией Украины напряженные отношения.
Кроме украинцев, есть ли еще делегации, с кем у вас длительное время не было контактов?
Виталий Чуркин: Таких делегаций нет. Со всеми остальными у нас продолжается диалог. Я даже наблюдаю феномен: некоторые делегации, произносящие резкие слова в адрес РФ при обсуждении украинской темы, сознательно или подсознательно стараются компенсировать это подчеркнуто дружеским общением.
Вы довольно часто вступаете в перепалку с американским постпредом. Вы с ней после таких стычек здороваетесь?
Виталий Чуркин: У нас здесь совершенно особая ситуация, когда речь идет о пятерке постоянных членов Совета Безопасности. Мы просто вынуждены разговаривать, даже если бы нам не хотелось общаться друг с другом, потому что пятерка готовит практически все решения Совбеза. Все документы, резолюции, заявления председателя вырабатываются пятеркой постоянных членов. Поэтому избежать общения просто невозможно. Я даже скажу, что перипетии, связанные с украинским кризисом, фактически никак не сказались на том общении, которое происходит у нас в "пятерке".
Так что же тогда, эти перепалки рассчитаны больше на публику?
Виталий Чуркин: Это не так. Во-первых, эти стычки - следствие очень жестких и серьезных политических противоречий. Дипломатия - штука довольно эмоциональная, даже нервная. Бывают ситуации, когда возникают перепалки. Случаются и более жесткие словесные баталии, чем те, которые вы видели на открытых заседаниях Совета Безопасности. Но это все часть работы.
Вы и ваши коллеги используете ненормативную лексику в стенах ООН? Некоторые высокопоставленные представители госдепартамента, как недавно выяснилось, жить без нее не могут...
Виталий Чуркин: Я не помню, чтобы на заседаниях Совета Безопасности кто-то применял неформальную лексику. Даже на закрытых консультациях. Был один случай, но это была скорее шутка. На консультациях Совета Безопасности, за закрытыми дверями, в последние 2-3 года принято обращаться друг к другу по имени, что я не очень приветствую. Поскольку иногда люди начинают забывать, что все-таки мы - представители государств. Но это отдельная довольно тонкая тема. В целом все же мои коллеги не забывают, что это Совет Безопасности Организации Объединенных Наций и ведут себя соответственно. Я не помню случая, чтобы на консультациях кто-то попытался снять пиджак, даже когда бывало жарко.
Существуют ли какие-либо табу для постпредов? Своего рода негласные правила поведения?
Виталий Чуркин: Все мы стараемся какой-то политес сохранять. Я все время призываю уважительно относиться друг к другу. Хотя недавно был случай, когда меня обвинили, что я слишком колко пошутил по поводу одного коллеги, а он это болезненно воспринял. Бывают такие ситуации. Но в целом постпредами все же работают люди воспитанные и цивилизованные. И чтобы кто-то пересекал какие-то грани допустимого поведения, честно говоря, я не помню.
Звучат ли на закрытых заседаниях Совбеза критика в адрес глав государств?
Виталий Чуркин: Такого я не наблюдал. Действительно, звучат разные американские лозунги по разным поводам, в том числе обращенные к российскому руководству. Я знаю, что, к сожалению, на некоторых других форумах иногда американские коллеги допускали вещи, которые непозволительны. Но в Совбезе такого нет.
Мне в одной из газет попалась статистика, что за последние шесть месяцев Совбезу не удалось согласовать ни одной резолюции.
Виталий Чуркин: Это неверная статистика. Я приведу вам правильные сведения. В 2014 году Советом Безопасности было принято 46 резолюций, и все они проголосованы единогласно. В том числе с 15 августа, то есть за последние шесть недель, было принято 9 резолюций единогласно. Этот год необычный, потому что было уже два вето. Одно вето, вы помните, российское - по референдуму в Крыму. А второе - совместно с Китаем - о передаче сирийского досье Международному уголовному суду. В остальном - полная гармония: 46 единогласных резолюций.
То есть впечатление, что в Совете Безопасности царит полный раздрай, не соответствует действительности?
Виталий Чуркин: Совершенно неправильное впечатление. Очень хотелось бы, чтобы средства массовой информации внесли ясность. На самом деле Совет Безопасности ООН - не только одна из самых эффективных, но и одна из самых гармоничных структур. На наш взгляд, очень большую роль играет то самое право вето. Поскольку пятерка постоянных членов понимает, что для принятия резолюции нужно избежать вето со стороны одного из членов пятерки, то происходит большая работа по выработке консенсуса. А когда консенсус в пятерке достигается, к нему присоединяются другие - непостоянные члены Совбеза, и тогда резолюция принимается единогласно. Бывали случаи, когда кто-то воздерживался по разным причинам. Какая-то формулировка в резолюции их не устраивала. Так бывает, но не часто. В этом году не было ни одного такого случая.
Дед Виталия Чуркина Василий Егорович (на снимке справа сидит с саблей) Первую мировую окончил в Австро-Венгрии.
Насколько, вы как постпред РФ при ООН можете принимать на Совете Безопасности самостоятельные решения?
Виталий Чуркин: Совершенно невозможная ситуация, чтобы постпред согласился, скажем, с какой-либо резолюцией, не получив соответствующее одобрение центра. У нас есть правила, которыми мы руководствуемся. В некоторых случаях мы можем действовать самостоятельно. Например, на Совбезе очень часто вырабатывается такой полуофициальный документ, как заявление членов Совета Безопасности для прессы. Полуофициальный, потому что этот документ не считается документом официальным, но он оглашается председателем Совета Безопасности перед прессой, и публикуется в журнале Совета Безопасности. То есть, это некая позиция Совета Безопасности, отраженная на бумаге. По негласным правилам мы можем одобрить такой документ самостоятельно, исходя из нашего знания позиции Москвы по соответствующей теме. Но мой принцип заключается в том, что если можно сверить позицию с центром, то следует это сделать. Особенно когда речь идет об официальных документах Совета Безопасности: заявлении председателя, резолюциях - конечно, мы все делаем только с согласия центра. Мы каждый день докладываем в Москву, как идут переговоры, какие формулировки вносились. Сообщаем свое мнение по поводу того, что можно принять, а с чем соглашаться не стоит.
Сегодня много говорят о том, что нужна реформа Совета Безопасности, расширение числа постоянных членов. Как вы относитесь к таким идеям?
Виталий Чуркин: Решение о начале официальных межправительственных переговоров по реформе Совета Безопасности было принято, если не ошибаюсь, в 2007 году. Этому решению предшествовало 11 лет консультаций. Только после 11 лет споров было принято решение начать официальные межправительственные переговоры. С тех пор прошло 10 раундов, там есть своя повестка дня, вычленено пять основных блоков вопросов. Эти 10 раундов переговоров еще больше прояснили позиции сторон, но не намного приблизили к тому, чтобы эта реформа закончилась успешно. Почему? Потому что есть две группы стран. Одна хочет, чтобы появились новые постоянные члены Совета Безопасности. Есть страны, которые энергично заявляют свои претензии на то, чтобы стать таковыми. Это наши партнеры по БРИКС - Индия, ЮАР, Бразилия, а также Германия и Япония. Африканцы хотят иметь двух постоянных членов Совета Безопасности.
Есть другая группа стран, которые понимают, что они сами, наверное, не дотягивают до того, чтобы претендовать на постоянное членство, но не хотят на веки вечные оказаться в какой-то другой категории. Поэтому они категорически протестуют против того, чтобы создавались новые постоянные члены. Вокруг этого ведутся главные споры. Проблема в том, что ни одна, ни другая группа не имеет необходимого большинства для принятия решения. А для того, чтобы решение по реформе Совбеза было принято, надо принять резолюцию Генеральной Ассамблеи, за которую должны проголосовать 129 стран. Пока ни у одной, ни у другой группы не находится смелости для того, чтобы эту резолюцию поставить на голосование. Потому что если взять и поставить на голосование резолюцию о расширении Совета Безопасности и при этом не получить 129 голосов, то весь процесс реформирования будет заморожен на обозримую перспективу. Поэтому из года в год такие резолюции не ставят на голосование. Вопрос этот очень важный, ему, естественно, уделяется много внимания.
Россия выступает за то, чтобы реформа получила максимальную поддержку от всех государств. Вообще, была бы большая драма для Организации Объединенных Наций, если, предположим, сторонники того, чтобы были новые постоянные члены, поставили на голосование свой проект, получили 129 голосов, а треть членов Генассамблеи остались бы таким результатом страшно недовольны. Это не усилило бы поддержку Совета Безопасности. Мы говорим, что должно быть максимально возможное число стран, которые готовы поддержать такую реформу. Вот вокруг этого и идет разговор.
И все же можно ли говорить о каких-то конкретных сроках в отношении реформы Совбеза?
Виталий Чуркин: Некоторые говорят, что раз в следующем году будет 70 лет ООН, то надо принять что-то значимое. Мы эту точку зрения не разделяем. Мы считаем, что проблема реформирования Совбеза настолько важна, что решение должно вызреть. Вообще, мне кажется, одна из основных проблем в этом процессе заключается в том, что мир очень быстро меняется. А когда мир так быстро меняется, очень трудно принимать решения на длительную перспективу. Но переговоры ведутся, и пока, по моей оценке, основные протагонисты не готовы принимать очень сложные, болезненные для себя решения, которые могли бы продвинуть процесс переговоров по реформе Совета Безопасности. Некоторые утверждают, что Совбез станет эффективней, если в него войдет больше стран. Проработав определенное количество лет в Совете Безопасности, могу сказать, что это не так. Чем больше членов, тем трудней принимать решение. Труднее вырабатывать консенсус, труднее всех выслушать, труднее все точки зрения принять во внимание. Сейчас во время консультаций Совета Безопасности обсуждение одного вопроса занимает обычно около двух часов, иногда больше. А если будет 25 (некоторые предлагают 27) членов Совбеза, и все хотят высказаться? Ведь в Совет Безопасности приходят не для того, чтобы молчать, а для того, чтобы отстаивать свою точку зрения. Тогда что? Три с половиной часа каждый вопрос обсуждать? А количество вопросов, выносимых на рассмотрение Совета Безопасности все время увеличивается. А когда кроме нынешних пяти постоянных членов Совбеза с правом вето придут еще дополнительные шесть постоянных членов, все только, напротив, усложнится.
Существует какой-то регламент в работе Совета Безопасности? Например, сколько времени может выступать постоянный представитель?
Виталий Чуркин: После 70-ти лет работы ООН у Совета Безопасности есть только временные правила процедуры. Заметьте, постоянные правила процедуры так и не были выработаны. Недавно одна бывшая сотрудница секретариата ООН, уйдя на пенсию, написала книгу, страниц 800, о процедуре работы Совета Безопасности. Строгого регламента у нас не существует. Но постоянно идет борьба за то, чтобы выступления были короче. Мы стараемся ограничить их пятью минутами, но строгого регламента нет. На последнем заседании Совета Безопасности под председательством президента Обамы американцы ввели такую новацию - поставили лампочки перед председателем СБ. Когда проходят твои четыре минуты, зажигается красная лампочка. Надо сказать, что она зажглась и во время выступления Обамы. Но практически все игнорировали эти лампы и продолжали говорить. На Генеральной Ассамблее в ходе общеполитической дискуссии на выступление отводится 15 минут. Но очень многие это правило нарушают. Обама говорил, по-моему, минут 40. Многим памятно выступление Каддафи в 2009 году. Он говорил полтора часа.
Существует ли в Совбезе такое понятие как дипломатический торг? То есть, "мы здесь с вами согласились, а вы согласитесь с нами по другим резолюциям".
Виталий Чуркин: Когда мы в переговорах принимаем какие-то формулировки, то, конечно, говорим "в следующий раз ты мне будешь должен" или "помнишь, я тебе как-то уступил? давай, уступи мне тоже". Такие вещи бывают. Но это не "геополитический торг", а такой технический профессиональный разговор.
Теперь, после выступления Обамы станет ли вам сложнее договариваться с коллегами по Совбезу?
Виталий Чуркин: В выступлении президента Обамы на Генассамблее ООН было много риторического. Обаму много критикуют в Америке за недостаточную твердость во внешней политике. Вот он и решил показать критикам, что они не правы. Практически его тональность применительно к России на Генассамблее никто из серьезных игроков не поддержал. И англичане, и французы, и немцы выступили более сдержанно. Я не думаю, что речь Обамы сильно скажется на нашей работе.
Существуют резолюции, которыми вы гордитесь или такие, за которые вы испытываете чувство неловкости или обиды, что не все удалось сделать?
Виталий Чуркин: Много споров было, они продолжаются и сейчас, по поводу резолюции по Ливии, которая дала полномочия на использование силы для защиты гражданского населения. Я по-прежнему считаю, что резолюция была нормальной. Не резолюция плохая была, а плохо то, что ее нарушили. В тех условиях, которые тогда существовали, было правильно, что мы воздержались и пропустили эту резолюцию. А успешной я считаю резолюцию по химическому оружию в Сирии. Мы в течение недели ее подготовили, а потом приехал министр Лавров и ее "довел до ума" в переговорах с госсекретарем США. Удачной оказалась принятая в июле резолюция по оказанию гуманитарной помощи Сирии. В результате очень сложной, напряженной работы, которая продолжалась месяца полтора, обнаружилось элегантное решение, и мы в итоге выработали хорошую резолюцию, за которую проголосовали единогласно в Совете Безопасности. И, что особенно важно, после этого сотням тысячам сирийцев стали доставлять гуманитарную помощь.
В отношениях между постпредами есть соперничество при подготовке резолюций?
Виталий Чуркин: Существует такое понятие, как pen holder, что переводится как "держатель ручки". Это та страна, которая отвечает за подготовку документов по тем или иным вопросам. Наши западные коллеги - так получилось исторически - захватили довольно много таких "ручек", и готовят резолюции по этим вопросам. Но без нас они никуда не денутся. Как правило, они готовят проект, показывают его нам или пятерке постоянных членов, и мы его соответствующим образом оцениваем, начинаем обсуждать, предлагаем какие-то свои формулировки. Кстати, мы с американцами являемся совместными "пен-холдерами" ни много, ни мало по проблеме ооновского присутствия на Голанских высотах. Когда последние годы обновлялась резолюция об ооновском присутствии на этой территории, мы готовили совместно с американцами проект резолюции, который потом показывали другим.
Вы себя считаете эмоциональным человеком?
Виталий Чуркин: Я воспринимаю свою работу эмоционально. Я вижу, как переживают за свое дело и другие коллеги, которые чего-то добиваются. Поэтому и происходят стычки между постпредами на тех же заседаниях Совета Безопасности. Когда ты участвуешь в работе Совбеза, то должен сосредоточиться на том, что происходит. Надо собраться и стараться максимально четко и правильно реагировать на происходящее.