Поделиться
Рауль Радикович, как вы получили предложение работать в Петербурге и почему согласились?
Рауль Гайнетдинов: При поддержке ЕС существует программа международных аспирантур Tempus, суть которой заключается в том, что студенты из России едут на Запад поработать и попрактиковаться, а мы - "полузападные" профессора - приезжаем сюда и читаем лекции. Мы познакомились с коллегами из СПбГУ, и когда выяснилось, что здесь есть возможность начать работу, я приступил к ней через эту программу.
Параллельно я стал профессором Сколтеха, но у него пока нет своего здания. И было принято решение, что я открываю лабораторию в СПбГУ, а Сколтех поддержит эту работу до тех пор, пока не обзаведется свои домом. Надеюсь, что скоро это произойдет, но пока я обустраиваюсь здесь.
Лаборатория в СПбГУ - совершенно новый проект, подобных исследований в России до сих пор не проводилось. Я долго думал, как его обозначить, и в конце концов назвал "лаборатория трансляционной нейробиологии и молекулярной фармакологии". Трансляционность - это очень новое понятие в биомедицине, которое подразумевает максимально быстрый переход фундаментальных знаний в область практического применения. В медицине это означает как можно более быструю разработку методов диагностики, лекарственных средств.
За счет чего достигается такое ускорение?
Рауль Гайнетдинов: Прежде всего за счет появления новых технологий и коллективной работы специалистов в разных областях наук. В частности, сейчас появилась возможность скорейшего перенесения результатов фундаментальных исследований на животных с помощью трансгенной технологии. Мы в своих исследованиях используем мышей-мутантов. То есть если ученый нашел некий патологический механизм или подозревает его наличие у больного, ситуациюможно воспроизвести с помощью направленной генной мутации на экспериментальном животном. Имея такую модель, гораздо легче найти и отработать новые принципы лечения.
На чем вы специализируетесь?
Рауль Гайнетдинов: Я занимаюсь заболеваниями мозга, связанными с дофаминовой нейропередачей, в первую очередь это болезнь Паркинсона, а также шизофрения, биполярные расстройства (то, что раньше называлось маниакально-депрессивным психозом) и синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ) у детей. Все это поражения мозга - органические или вследствие недостатка развития. Кстати, биполярные расстройства, которыми страдал Ван Гог - одно из самых генетически определенных заболеваний.
Значит, человечество стоит на пороге изобретения таблетки от шизофрении?
Рауль Гайнетдинов: Они уже есть. Но с огромным количеством побочных эффектов. К тому же существующие лекарства не вылечивают от всех сложных проявлений: можно подавить психоз, но не существует пока лекарства от потери социального взаимодействия или когнитивных нарушений.
Когнитивные нарушения при шизофрении: снижение памяти, восприятия, умственных способностей - сегодня считаются наиболее перспективной областью для развития лекарственной терапии. На трансгенных животных можно их воспроизвести и проверить работу новых препаратов. К сожалению, прогресс в этой области пока минимален.
Но ведь болезнь Паркинсона - необратимый процесс? Получается, что лекарства от нее не может существовать в принципе?
Рауль Гайнетдинов: Уже много лет существуют лекарства, которые позволяют корректировать основные симптомы этого заболевания, но нет средств, останавливающих патологический процесс. Одно из направлений в данном случае - предотвратить развитие заболевания. Для этого нужна ранняя диагностика, а это достаточно сложно. Обычно больные обращаются к врачу, когда уже поздно и в наличии - серьезная патология.
Довольно активная попытка - регенеративная медицина, использование стволовых клеток. Открывает новые возможности перепрограммирование клеток, два года назад за это открытие была вручена Нобелевская премия. Мы этим тоже немного занимаемся.
То есть утверждение, что "нервные клетки не восстанавливаются", вскоре перестанет быть правдой?
Рауль Гайнетдинов: Не все так просто, но в целом - да. Сегодня это считается реальным, хотя еще несколько лет назад было достаточно спорным.
Говорят, что болезнь Паркинсона и Альцгеймера (тоже органическое поражение мозга) чаще развиваются у людей умственного, нежели физического труда. Насколько это справедливо?
Рауль Гайнетдинов: Точных данных нет. Теории возникновения этих болезней очень разнообразны, одна из самых распространенных - влияние пестицидов. То есть возможно, что паркинсонизм - это болезнь цивилизации. Хотя имеют значение и генетическая предрасположенность, и влияние окружающей среды. Для болезни Паркинсона последний фактор - до 95 процентов риска, генетический компонент не очень велик.
Точных советов, как уберечься, я дать не могу. Во-первых, я не практикующий врач, а во-вторых, каждое заболевание - это индивидуальный случай. У двух человек причины болезни могут быть совершенно разными.
Можно ли сравнивать условия для научной работы в России и за рубежом?
Рауль Гайнетдинов: В нашей стране сейчас все очень быстро меняется, и это меня очень радует. Десять лет назад было очень тяжело, пять лет назад стало чуть полегче, сейчас уже кое-где просто неплохо, а через пять лет, надеюсь, будет больше позитивного, чем негативного.
Я вижу, как многое меняется. Появились попытки российских университетов попасть во всемирные рейтинги, а это невозможно, если не создать условия для работы таким людям, как я. Сейчас на государственном уровне продвигается программа "Пять российских университетов в ТОП-100". Петербургский и Московский университеты должны входить в этот список по определению. Но для этого необходимо создавать условия для таких лабораторий, как наша, и таких лабораторий должно быть много.
То есть процесс развития науки должен войти в систему?
Рауль Гайнетдинов: В России должна возникнуть инфраструктура для научной деятельности и организационная система для продуктивной научной деятельности, ни того ни другого пока нет. С инфраструктурой уже полегче, а через пару лет, надеюсь, будет еще лучше. Но у нас многие еще живут как при социализме: получили - потратили - отчитались. А процесс должен быть организован так, чтобы ученый не перебивался подачками от государства, а мог самостоятельно зарабатывать деньги и расплачиваться ими за необходимые услуги. Именно такая система сейчас создается Российским Научным Фондом (РНФ) и это очень радует.
Но что же тогда делать представителям фундаментальной науки, которые не дают быстрого практического результата?
Рауль Гайнетдинов: Любая наука прикладная, вопрос только во времени: через год или через пятьдесят лет. Но, к примеру, я очень рад что у меня есть заказы компаний - это часть моей работы, и она дает мне возможность заниматься тем, что душе угодно, что интересно.
Фундаментальные исследования несомненно должны финансироваться. Однако у нас многие ученые довольно длительное время даже не писали статьи, хотя это необходимый результат эксперимента. А потом говорят, что фундаментальную науку зажимают. Кстати, РНФ сейчас совершено не требует (для получения гранта - РГ) ни патентов, ни сотрудничества с компаниями. С ним и грантовой системой сейчас я связываю большие надежды: именно так наука работает в Америке и многих других странах.
Вам кажется, что американская, западная организационная модель - это безусловный вариант? К примеру, к Болонской системе образования есть большие претензии…
Рауль Гайнетдинов: Американская модель сейчас в серьезном кризисе, так как выделяемых денег начало не хватать на то большое количество исследовательских групп, которое они создали. В СССР все жили только за счет государства, в США сейчас 95 процентов финансирования - деньги конкурсных грантов, в том числе как государственных средств, так и средства компаний и частных фондов, К сожалению, этих средств сегодня на всех не хватает, из-за чего лаборатории все больше вовлекаются в недобросовестную конкуренцию. В Америке это называется rat race - "крысиные гонки", в России сказали бы "идти по головам". Наиболее разумно - совмещение источников. Перекос опасен. Я скорее сторонник европейской системы, где определенное финансирование гарантировано государством, но 30 - 40 процентов - средства конкурсных грантов.
Большую часть времени вы сейчас проводите в России или в своих зарубежных лабораториях?
Рауль Гайнетдинов: Пока 50 на 50. Сейчас я живу между Италией и Россией. Хотя до этого 18 лет жил и работал в Америке и Италии.
Связи, которые за это время вы приобрели на Западе, чем-то полезны?
Рауль Гайнетдинов: Очень. Один из моих учителей Боб Лефковиц получил Нобелевскую премию, и опыт общения с ним и со многими другими коллегами во всем мире - это то, что просто необходимо в современной науке. Наша работа интернациональна по определению, и возможности в каждой стране разные. У меня есть определенная сеть дружественных лабораторий по всему миру, и коллеги в любой момент могут меня поддержать в научном плане. Сейчас я стараюсь некоторых из них привлечь в Петербург.
А они расценивают работу в России в первую очередь как политику или как науку?
Рауль Гайнетдинов: Им прежде всего интересно работать со мной. Ученые - люди в целом образованные и понимают, что такое пропаганда. Хотя конечно же очень трудно заставить иностранца переехать в Россию насовсем. Сейчас активно ведет эту работу Высшая Школа Экономики - и у них неплохо получается, этим также занимаются "СколТех" и СПбГУ.
Что касается СПбГУ, то Санкт-Петербург - сам по себе уникальный город в мировом масштабе. Я думаю, здесь гораздо легче организовать серьезную работу с иностранцами. Сегодня пока еще проблема с помещениями, но множество зданий сейчас реконструируется, и через два года ее уже не будет.
Ваши исследования сосредоточены в основном на дофаминовой нейропередаче, то есть связаны с гормоном удовольствия. Означает ли это, что в перспективе можно будет лечить наркоманию?
Рауль Гайнетдинов: Патология дофаминовой системы, патологическая тяга к удовольствию - это и есть проблема наркомании. В Америке существует специальный Национальный институт по проблемам злоупотребления наркотиками (National Institute on Drug Abuse или NIDA) , который получает 4 миллиарда долларов в год на поиск способов лечения, но, к сожалению, большого прогресса не наблюдается. Наркомания - это в первую очередь психологическая зависимость, поэтому бороться с ней очень сложно. Крайне трудно подобрать то, что восстановит патологию удовольствия, не лишив человека самого удовольствия, не вогнав его в депрессию, которую потом тоже придется лечить. В то же время, благодаря исследованиям финансируемым NIDA было найдено много полезного для борьбы с другими заболеваниями.
Но ведь такое лекарство сможет помочь в лечении очень многих расстройств. В том числе, к примеру, ожирения - которое тоже своего рода патологическое удовольствие?
Рауль Гайнетдинов: Такие группы препаратов уже есть. Просто нет той волшебной таблетки, которая помогала бы на 100% и без побочных эффектов. Это ведь еще и огромный бизнес, и это надо учитывать. Для разработки нового лекарства необходимо примерно 10 лет и миллиард долларов, а патент на изобретение действует всего 20 лет. С точки зрения экономики еще 3 - 4 года тратится на доработку, маркетинг и продвижение, и всего ничего остается на возмещение расходов. Отсюда вопрос цены препарата. А болезни мозга настолько сложны, что можно вылечить какие-то компоненты заболевания, но не болезнь в целом - одним лекарством. И получается, что в последние годы многие компании начали закрывать направление нейрофармакологии и болезней мозга. Экономически невыгодно: денег нужно много, а выход минимален. По этой причине многие европейские ученые считают, что болезнями мозга должен заниматься весь Евросоюз, чтобы на эти исследования выделяли больше денег.
Проблема в том, что в лечении рака или сердечных заболеваний за последние 30 лет достигнут невероятный прогресс. Смертность от сердечных заболеваний уменьшилась чуть ли не в два раза по всему миру. Смертность от рака уверенно снижается на один-два процента каждый год. А вот доля заболеваний мозга только увеличивается. Отчасти причина такой тенденции - рост продолжительности жизни. Возрастные сердечные, онкологические и другие заболевания как-то научились лечить, а ситуация с болезнями мозга лучше не становится.
Среди ученых есть мнение, что человеческий организм может жить как минимум до 120 лет. Сможет ли выдержать мозг такой срок?
Рауль Гайнетдинов: Это уже сейчас большая проблема Америки и развитых стран - старение. По мере того, как с обычными заболеваниями медицина справляется все лучше, в заболеваниях мозга заметного прогресса нет. Люди физически могут быть здоровы, но ментально - в тяжелом состоянии. И по прогнозам, доля таких людей будет увеличиваться, доля валового продукта государства, уходящая на поддержание пенсионеров с нарушениями мозговой деятельности, будет только расти.
Чем можно объяснить, что заболеваниям мозга в меньшей степени подвержены долгожители Востока, в том числе Китая - и нашего Кавказа?
Рауль Гайнетдинов: Что касается Китая, то он, наверное, не прошел еще тот этап длительного периода богатства и индустриализации, чтобы можно было говорить о тенденции. Но известен так называемый итальянский парадокс. Умеренный климат Средиземноморья, определенная диета и расслабленное отношение к обязанностям - это помогает жить долго и хорошо.
Можно ли лечить врожденные патологии мозга?
Рауль Гайнетдинов: Мутации, которые мы вызываем у животных, часто приводят к врожденным патологиям. Мы, к примеру, изучаем Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности (СДВГ), который приводит к серьезным когнитивным и двигательным нарушениям. У нас есть мыши, которые это воспроизводят.
Многие родители знают о существовании синдрома гиперактивности у детей, но стоит ли говорить, что это нейрозаболевание?
Рауль Гайнетдинов: Я не считаю, что все дети, у которых диагностирован СДВГ (в США диагностируется до 10% детей) - больные. Это может быть связанно с нормальным процессом развития головного мозга, у некоторых детей он может быть несколько замедлен по сравнению с другими, и это выражается в подобной форме. Нельзя также говорить, что заболевания не существует, но процент реально больных существенно меньше чем тех, у кого поставлен соответствующий диагноз. Есть определенные очень тяжелые формы, но такие случаи редки.
Допускаете ли вы существование сверхвозможностей мозга - ясновидение, телекинез?
Рауль Гайнетдинов: Мне трудно в это поверить. Хотя возможности мозга фантастические, с этим не поспоришь, а мы многого не знаем. Но предсказывать будущее - не уверен, что это можно воспринимать серьезно с научной точки зрения.
Мозг - самая сложная структура человеческого организма. Это 100 миллиардов нейронов, переплетенных в тысячах контактов и вовлекающих работу многие тысячи разнообразных белков самым неожиданным образом. Сейчас в ЕС пытаются создать компьютерную модель мозга, и компьютерщики говорят, что они это могут, но многие нейробиологи сомневаются. Это довольно амбициозная заявка - что скоро мы будем знать все про мозг. Дай бог разобраться хотя бы с тем, что уже более-менее известно.
Кстати, в Италии наш отдел нейронаук был создан как дополнение отдела робототехники. Они считали, что мы знаем, как работает мозг и на основе этого знания поможем им создать искусственный интеллект для эдакого Терминатора. Как же глубоко они заблуждались! Мы очень мало чем можем им помочь.
Так насколько сейчас изучен мозг человека?
Рауль Гайнетдинов: Я бы сказал, что меньше одного процента. Представляете, сколько работы впереди!