Отношения между Россией и Западом, в частности, с США, если не достигли точки замерзания, то где-то рядом с нею. Как вы считаете, дело только в разных подходах к украинской ситуации, спровоцировавшей нынешний международный кризис, или, может быть, есть иные, не видные на первый взгляд мотивы?
Эммануэль Тодд: Начну издалека. На протяжении почти всего прошлого века речь в основном шла о противостоянии двух систем: капиталистической во главе с США и коммунистической, которую воплощала Россия. 20 с лишним лет назад оно, как казалось, завершилось победой первого над вторым. Эту победу посчитали абсолютной. Тогда-то за океаном родилось представление о России как о стране, которая погрузилась в перманентный кризис - экономический, духовный, демографический, стране, которая вот-вот исчезнет. Одновременно американские триумфаторы словно попали в объятия древнегреческого демона гордыни Гибриса, у них появилось некое ощущение самодовольства и всемогущества.
Однако затем произошли два важных события. После некоторого оживления в 90-е годы, интернет-революции мировой капитализм вошел в стадию кризиса, и это коснулось в полной мере американского общества. Какова реальность Америки? Неравноправие обостряется, происходят всплески насилия на межэтнической почве, посмотрите хотя бы на то, что творится в Фергюсоне и других городах. Ценности, на которых были созданы Соединенные Штаты, а это преуспевание как цель в жизни и равенство шансов, по большому счету, уже не работают. Это общество, в котором сложилась сверхбогатая олигархическая верхушка, а уровень жизни большинства населения имеет тенденцию к снижению. В частности, падают доходы молодежи, как, впрочем, и на Западе в целом, по сравнению с предыдущими поколениями. Сегодня, на мой взгляд, Америка не пример, не модель для всего мира. Нам постоянно талдычат об "американской мечте", но она, по сути, испарилась. А что происходило в "нулевые годы" и далее в России? Там шла позитивная эволюция. Причем эволюция, на мой взгляд, действительно впечатляющая. Я всегда уделяю большое внимание демографии, для меня, как ученого, это важнейший показатель состояния общества. Так вот детская смертность в России пошла вниз, рождаемость увеличивается. Это не догадки, а факты: достаточно обратиться к беспристрастной статистике. Начиная с 2000 года жизненный уровень в вашей стране медленно, но верно растет, а безработица по сравнению, к примеру, с Францией незначительна. Это означает, что после краха, связанного с развалом СССР, страна стала подниматься и расправлять плечи.
Каков сложившийся у меня образ России? Как о стране с консервативными ценностями, которая стремится избегать потрясений, не говоря уже о каких-либо революциях. Ее цель - стабильность и развитие. Получается так, что, может быть, даже не желая того, именно Россия становится той самой положительной моделью, которой некогда вполне справедливо, а ныне необоснованно считают себя США. Другими словами, ваша страна стала системой, действующей, работающей, причем иначе, чем американский капитализм, а если говорить более широко, то иначе, чем нынешний глобализированный капитализм в целом. И это не может не вызывать раздражения.
Какое вы этому могли бы дать объяснение?
Эммануэль Тодд: У России иная антропологическая матрица. Другие по сравнению с англосаксами ценности. И в этом помимо всего прочего я вижу глубинные причины некоего несовпадения, трений между этими двумя мирами. Как ученый, я ищу корни поведения разных народов в их вековых семейных укладах. Одно поколение сменяет другое, но эти ценности, став своего рода генетическим кодом наций, остаются. Так вот, у русских и англосаксов они находятся на разных полюсах. Отличительное качество американской или английской семьи - крайний индивидуализм. С начала XVII века у англичан и XVIII у американцев есть железное правило: сын или дочь, выйдя из подросткового возраста, покидают родительский дом с тем, чтобы устраивать свою жизнь самостоятельно. В основе такой семьи - внутренний либерализм.
В России же базовым семейным принципом всегда был коллективизм. В тех же XVII-XVIII веках, да и ранее, семья представляла собой общину, во главе которой находилась фигура отца. Сыновья, часто многочисленные, приводили в дом жен, образуя, таким образом, большое коллективное сообщество. Семьи были патриархальными, однако, что небезынтересно, статус женщин был достаточно высок. Конечно, российское общество претерпело с тех пор эпохальные изменения. Позади 70-летний коммунистический период, но история вашей страны продолжается. Думаю, и на современном государственном устройстве России сказывается эта, может быть, существующая на уровне подсознания приверженность именно коллективному, а не эгоистически индивидуальному интересу. Здесь, как мне представляется, корни российской модели капитализма, где роль государства значительна, национальные предприятия сильны и запрограммированы на решение задач, важных для всех. Эта особенность защищает Россию от избыточного индивидуализма, того самого, что все более негативно сказывается на функционировании западного мира. Скажу откровенно: я не исключаю вероятности, что Россия со своей особой моделью может показать срединный путь, умеренную формулу развития другим государствам.
Владимир Путин по "Форбсу" признан самым влиятельным государственным деятелем в этом году. И одновременно он постоянно подвергается атакам в западных СМИ. В чем причина?
Эммануэль Тодд: Здесь все ясно. Россия посмела не подчиниться, тем более что она остается полюсом равновесия в мире, и этим на Западе недовольны. Недовольны тем, что не только выжила, но и отстаивает свои интересы. На Западе также предчувствуют, что Россия может стать привлекательным примером, идеологическим конкурентом, а поэтому злобствуют. Отсюда самый простой способ для не сильно образованных политиков или журналистов, которые имеют смутное представление об истории и не стремятся разобраться в реальной подоплеке событий: обрушить критику на руководителя этого государства, приписывая ему, мягко говоря, несвойственные качества и намерения.
Как вы считаете, понимают ли, скажем, в Вашингтоне или Лондоне, что нынешняя российская политика - это курс, которого придерживался бы любой российский политический деятель, которому дороги национальные интересы?
Эммануэль Тодд: Исторический поворот был очень быстр. За несколько лет Россия, казалось, стоявшая на грани пропасти, радикально трансформировалась, став стабильной государственной структурой, что всех удивило, меня в том числе. России вернулись ее прежние возможности действовать на международной арене. Однако до конца в том же Вашингтоне или Лондоне этого не осознали. Со временем американцы будут вынуждены признать тот факт, что Россия существует, у нее свои и модель развития, и интересы, и мощь. Тогда все станет на свои места.
Но пока этого нет.
Эммануэль Тодд: Это так. То, что, на мой взгляд, должна делать Россия - это держаться и не сворачивать с заданного курса. Дело времени.
В менталитете американского истеблишмента заложено деление стран на "хорошие" и "плохие". Не кажется ли вам, что еще немного, и Россию там объявят, как при Рейгане, "империей зла"?
Эммануэль Тодд: Для американцев фаза мегаломании, на мой взгляд, продлилась на 20 лет дольше, чем следовало бы. И сейчас они несут целый ряд серьезнейших поражений. Это бесславная война в Ираке, провал в Афганистане, другие неудачи. Но, как мне представляется, до них еще полностью не дошло, что ситуация изменилась и будет далее меняться в возрастающей прогрессии. То, что я вынес из последних выступлений Путина, так это его реализм и способность правильно оценить соотношение сил в мире. Я убежден, что Россия будет оставаться полюсом стабильности в мире, систематически отказываясь от втягивания в конфликты, что, кстати, на деле происходит сегодня. Именно это положение больше всего привлекло мое внимание в недавней валдайской речи Путина. Вы хотите вовлечь нас в конфликт, в противостояние? Нет, мы на это не пойдем. Очень умная позиция. Почему? Потому, что дает американцам время поразмыслить, одуматься. Конечно, Вашингтону свойствен дух мессианизма, избранности. Все это существует. Но есть и другое измерение. Это прагматизм, который во времена конфронтации с СССР помог избежать ядерной катастрофы. Так что было бы неразумным закрывать на это глаза. Думаю, в Москве понимают двойственность американцев, выстраивая диалог с Вашингтоном. Как любил повторять Франсуа Миттеран, "надо дать время времени".
Ну а европейцы? Такое впечатление, что политические элиты отказываются понимать, что интерес их стран - совместно с Россией разобраться в украинской ситуации и восстановить с ней нормальные отношения. Вас это не удивляет?
Эммануэль Тодд: Европейские страны переживают серьезнейшие трудности, и, в частности, потому, что ими руководят правители, которые запутались в истории. Уже сейчас многим ясно, что "проект евро" потерпел провал. Его зона стала "черной дырой" мировой экономики, хотя в наших СМИ об этом предпочитают не говорить. Смотрите: экономический рост застыл на нулевой отметке, того гляди, наступит дефляция, жизненный уровень падает. Конечно, надо разбираться с американским вопросом, ибо на 40 гектарах Вашингтона есть немало индивидуумов, которые не поняли, что мир изменился. Но регион нестабильности, кризиса и максимальной опасности находится под боком у России - это европейская система под контролем Германии. Достаточно присмотреться к Ангеле Меркель, которая заняла жесткую позицию по отношению к Москве, считая, что с ней надо разговаривать на языке экономических санкций. Заметьте: самостоятельно, а не потому, что ее к этому, как представлялось еще несколько месяцев назад, склонили американцы. И в этом плане, думается, России так или иначе придется корректировать свой курс.