Новости

150 лет после судебной реформы: как чувствуют себя человек и закон
Вчера, в День юриста, в Москве прошел пятый съезд Ассоциации юристов России - самой массовой организации юридического сообщества. Председателем АЮР вновь избран доктор юридических наук, председатель Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников.

Вчера же состоялось торжественное вручение почетных юридических наград. Высокой премии "Юрист года" удостоен полномочный представитель правительства РФ в Конституционном и Верховном судах, доктор юридических наук Михаил Барщевский. Наши читатели знают Михаила Барщевского и как активного автора "Российской газеты". Он один из соавторов и ведущий совместного проекта Ассоциации юристов России и "Российской газеты" - специальных выпусков "Юридическая неделя", которые уже несколько лет регулярно выходят на страницах "РГ" - Неделя".

Узнав о присуждении коллеге почетного звания, Павел Крашенинников предложил ему поменяться ролями и сам взял интервью у "Юриста года".

Павел Крашенинников: У тебя огромное количество разнообразных занятий, но все-таки официально ты - полпред правительства в Верховном суде и Конституционном суде. В чем заключается твоя работа? Правительство тем или иным образом участвует в различных судах постоянно, одного человека может не хватить...

Михаил Барщевский: Правительство практически никогда не бывает истцом. В Конституционном суде оно не истец, а заявитель. И за 13,5 лет, что я работаю в правительстве, мы были заявителями один раз, когда Верховный суд отменил постановления правительства, вытекающие из закона. В остальных случаях и в Верховном, и в Конституционном суде правительство всегда выступает как ответчик либо приглашенное заинтересованное лицо. В Конституционном суде по делам, касающимся компетенции правительства, а к ним относятся бюджет, постановления правительства и т.д., я выступаю сам. И поэтому могу считаться адвокатом правительства.

Полезен опыт стран, где пост судьи может занять лишь юрист, имеющий опыт работы и прокурором, и адвокатом

Например, избирательное законодательство - это не наше, это дела администрации президента, Госдумы, Совета Федерации. В Верховном суде ситуация немножко другая, там у меня координирующая функция. В ВС рассматриваются постановления, распоряжения и акты правительства, и в соответствии с поручением вице-премьера представляет интересы правительства то ведомство, которое этот акт вносило, они в теме.

Но если у них возникают сомнения, что случается крайне редко, или возникает некий конфликт между разными ведомствами по поводу того или иного видения проблемы, или это дело представляет особенную важность, то тогда я к нему могу подключиться.

Но в самом Верховном суде я не выступаю.

Павел Крашенинников: Любопытно. Надо, наверное, региональным правительствам поучиться?

Михаил Барщевский: Я недавно выцарапал статистику, именно выцарапал, причем она неполная, что ФОИВ - федеральные органы исполнительной власти - между собой судились в прошлом году 29 раз, что, по-моему, достаточно странно. Как мне кажется, такие споры должны решаться на площадке правительства. Я вообще думаю, что целесообразно создать специальную межведомственную комиссию, которая рассматривала бы все это. Наши внутренние вопросы не надо выносить в суд.

Павел Крашенинников: Надо соответствующую главу в регламенте правительства сделать.

Михаил Барщевский: А всего с позапрошлого года территориальные органы ФОИВ участвовали в более чем 30 тысячах судебных разбирательств. Это совершенно сумасшедшая цифра! Я не идеализирую нашу судебно-правовую систему, далеко не идеализирую. Но когда говорят, что у нас с властью судиться бесполезно, что у нас суд работает только на власть, это неправда.

Павел Крашенинников: Еще бывает, мне рассказывали, когда представитель из какого-то министерства едет судиться в провинцию, там территориальные органы встают против своего же, потому что в чем-то замешаны, связаны с землей или недвижимостью и т.д. И получается довольно странная ситуация. Территориальный орган, казалось бы, должен представлять интересы своего министерства, но не тут-то было, все происходило совсем наоборот.

Михаил Барщевский: Что касается исполнительской дисциплины, я не берусь обобщать, но то, что местничество в некоторых регионах в разных проявлениях существует и даже процветает, это, к сожалению, медицинский факт. Но, хотя сейчас не модно ссылаться на Америку, мне нравится одна американская поговорка: тенденции важнее фактов. И если мы с тобой вспомним, что было в конце 90-х, тогда субъекты вообще центральную власть в упор не видели...

Павел Крашенинников: Я же тогда работал министром. Подтверждаю. Более 30 процентов региональных актов противоречили федеральному законодательству.

Михаил Барщевский: Вот. Поэтому тенденции как раз хорошие: за прошедшие 15 лет, в общем, страну собрали. Все-таки сегодня одна страна, а не отдельные субъекты, как тогда было.

Павел Крашенинников: 10 из которых причем были совершенно самостоятельные. Некоторые в бюджет даже ничего не давали, а наоборот, требовали. Не будем называть, я думаю, те, кто постарше, помнят.

А насколько успешно и эффективно, на твой профессиональный взгляд, проходит у нас реформа судебной системы? Например, своевременно ли было проведено объединение Верховного и Высшего арбитражного судов, вызвавшее столько споров?

Михаил Барщевский: О целесообразности объединения ВС и ВАС я говорю уже лет 10. Поэтому, с моей точки зрения, с этим объединением несколько запоздали. Но это не беда. Беда будет, если на этом реформа остановится. Суть необходимой реформы, полагаю, должна быть в следующем: реальная независимость каждого судьи, вывод судов из-под любого, в том числе и неформального влияния местных элит, исключение даже теоретической возможности для силовиков влиять на принятие решения судьей.

Но когда говорят, что у нас с властью судиться бесполезно, что у нас суд работает только на власть, это неправда

Немаловажно сделать так, чтобы никому даже в голову не приходило попытаться оказать административное, коррупционное или криминальное давление на суд. Ну и, конечно, кадровый состав судейского корпуса. Нам необходимо перенимать опыт других стран, где пост судьи может занять только юрист, имеющий опыт работы как прокурором, так и адвокатом. Я бы считал правильным еще и увеличить размер госпошлины, дабы создать почву для урегулирования споров в досудебном порядке, запустить, наконец, медиацию.

Павел Крашенинников: Я знаю, что ты популяризируешь право не только как ученый, выпуская монографии, но и как писатель и драматург. Скажи, а как тебе пришла в голову мысль написать ставшую столь популярной книгу о суде между Абрамовичем и Березовским?

Михаил Барщевский: История довольно забавная. 1 апреля 2013 года мне позвонил известный театральный режиссер Иосиф Райхельгауз, у которого в театре шла одна моя пьеса, и говорит, что хочет заказать мне пьесу. Я забыл, что это 1 апреля, засмущался и спрашиваю, какую пьесу? Я не Гришковец, не привык, чтобы мне пьесы заказывали. А он говорит: "Я хочу документальную пьесу по процессу Абрамович-Березовский, у меня есть стенограмма на английском языке, и помимо того, что ты драматург, ты же еще и юрист, и сумеешь выбрать, что интересно именно для пьесы". Я сказал, что подумаю. Вечером рассказываю об этом жене, а она мне: "Ты не забыл, что сегодня 1 апреля"? На следующий день звоню Иосифу и говорю, что шутка понравилась, хорошо развел. На что он отвечает: это не шутка, а совершенно серьезно. Тогда я посмотрел стенограмму и ужаснулся. Пьеса - это максимум 80 страниц, а стенограмма - 7,5 тысячи, там одно решение судьи - 700 страниц. Но взялся писать. А через несколько дней рассказал об этом Даниилу Дондурею, с моей точки зрения, одному из умнейших и культурнейших людей России. И он мне говорит, несмотря на свою культурность, "дурак, книгу делай".

Павел Крашенинников: То есть пьесы нет?

Михаил Барщевский: Да, пьесы так и нет. Хотя теперь ее, конечно, намного проще сделать, потому что из 7500 страниц вышло 1800 содержательной части, и книга, с моей точки зрения, получилась. Но хвалю я ее не как автор - я составитель, и хотя процесс проходил в Англии, это история России, документальная история.

Павел Крашенинников: Я тоже могу похвалить, потому что она у меня есть, и, на самом деле, целая очередь знакомых, чтобы взять почитать. Факты удивительные. Причем там-то в том суде особо врать никто не будет.

Михаил Барщевский: Я однажды так сформулировал: очень интересно было смотреть, как люди раздевались догола в суде и какие татуировочки появлялись на всеобщее обозрение. Вообще судебная процедура меня потрясла. Отношения судьи к адвокатам уважительное, но при этом жесткое. Отношение адвокатов к суду и к противникам такое, что я просто получал юридически эстетическое удовольствие, когда все это делал. Ну и, конечно, отдельная песня - это решение суда. Когда оно, в частности, объясняется так: "Я ему не верю, потому что он в то время, когда давал показания, смотрел вверх, что свидетельствует, что он не уверен в своих словах". То есть судья объясняет каждое свое решение, отношение к любому доказательству. Прописывается все так, как должно быть. Может быть, поэтому в Англии доверие к правосудию намного выше, чем в нашей с тобой любимой стране.

Павел Крашенинников: Ну, есть к чему стремиться, как говорится. Есть еще одна проблема, с точки зрения наших граждан, если они не приедут по вызову в этот суд, они больше в Англию вообще никогда не приедут. Поэтому они все ездили, если их вызывали.

Михаил Барщевский: Я не знал. Но уважение к суду там потрясающее, там суд - реальная третья власть.

Павел Крашенинников: О чем ты мечтаешь как юрист?

Михаил Барщевский: Первая любовь - это адвокатура, все-таки у меня прадед и бабка были адвокатами. Но еще за несколько лет до того, как я ушел в правительство, я перестал выступать в судах, потому что атмосфера там стала нестерпимой. Сейчас вроде бы ситуация получше, как мне рассказывают. Я ушел, когда еще не было суда присяжных в полный рост, и сейчас, работая в правительстве, все эти годы, как могу, препятствую попыткам сокращения компетенций суда присяжных. К чему я веду? К тому, что мечтаю выступить в полноценном, полноправном суде присяжных, при уважительном отношении судьи как к прокурору, так и к адвокату, понимая, что вердикт суда присяжных не будет отменен по надуманным основаниям, в суде присяжных такого типа, в котором выступали Плевако, Корчевский, Александров и т.д. Вот такая мечта. То есть ты понимаешь, что я мечтаю об очень долгой жизни. Боюсь, что на моем веку...

Павел Крашенинников: В день вручения тебе премии "Юрист года" исполнилось 150 лет судебной реформе, и именно тогда же император ввел в том числе суд присяжных. И, как пишут современники, если бы он слушал своих прокуроров, то суда присяжных никогда не было бы.

Михаил Барщевский: На самом деле, уж коли мы с тобой упомянули суд присяжных, мы очень много говорим по поводу народовластия, гражданского общества - это все очень модные темы. А на самом деле ничего более конкретного, более прямого народовластия, чем суд присяжных, цивилизация не придумала. И в западных странах уже накоплен огромный опыт суда присяжных по гражданским делам, по хозяйственным спорам, это то, что нам необходимо как воздух.

Павел Крашенинников: Для начала хотя бы сделать полноценно в уголовном. И я даже чуть-чуть добавлю. Это нужно потому, что у тех, кто был присяжным, мировоззрение переворачивается, они на самом деле становятся проводниками цивилизованного и правового государства в чистом виде.

Михаил Барщевский: Это как раз действенный и быстрый способ преодоления ментальной пропасти между населением и властью. Когда часть населения на время становится властью, она потом начинает понимать действия власти.

Продолжение интервью читайте в ближайшем выпуске еженедельника "Российская газета" - Неделя".