Новости

27.01.2015 21:00
Рубрика: Культура

И сова кричала, и самовар гудел...

В "Вишневом саду" со Львом Додиным и его актерами: как чеховские герои искали бы сегодня выход из кризиса
Эта встреча пришлась ко времени, когда история, начавшаяся в России как интеллигентная чеховская драма, стала оборачиваться шекспировской трагедией. И многие для себя, вспоминая слова Фирса, как "перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел бесперечь", мучительно решали: рубить сгоряча или ждать? И где искать спасения - в книгах? Или лучше все-таки в обменниках?

Весь "Вишневый сад" санкт-петербургского Академического Малого драматического театра - Театра Европы и художественный руководитель театра, режиссер Лев Додин побывали в "РГ" на "Деловом завтраке" в гостях. Предшествующих тому событий было несколько. Гастроли театра в Москве. Премия правительства России Льву Додину за "Коварство и любовь". Московская премия Станиславского и петербургский "Золотой софит" за "Вишневый сад". Практически единогласно одобренный проект Новой сцены МДТ, четкие суммы финансирования строительства и конкретные обещанные даты, а с ними и новые, можно сказать, утвержденные правительством Санкт-Петербурга и РФ надежды, что в 2018-м начнется новый этап биографии Малого драматического театра... Уже где-то недалеко постановка "Гамлета", чей силуэт стал более четко вырисовываться на улице Рубинштейна в Санкт-Петербурге. В абрисе, еще где-то там, где питерские Пять углов, но уже на подходе...

Мы предложили актерам "Вишневого сада" смоделировать ситуацию, как бы вели себя сегодня Лопахин и Раневская. О чем бы мечтали идеалисты Петя Трофимов и Аня? Родственными ли душами оказались бы Шарлотта и Фирс? А самые чистые и беспомощные во всей истории Гаев и Варя что, опять оказались бы самыми недееспособными? А Епиходов - двадцать два несчастья, обрушившихся на страну - надолго ли стал главным героем дня?..

Сидим, пьем чай, обсуждаем, думаем вместе: как срежиссировать свою жизнь так, чтобы быть независимым от денег? Где искать ответы - у Шекспира или у Чехова? Каких культурных событий, а не экономических потрясений дальше ждать? Какая режиссура здесь нужна, чтобы изменить ситуацию в нашу пользу? И почему только с помощью театра человек может пережить все то, чего он в жизни не переживет?

В разговоре участвуют режиссер Лев Додин, актеры Малого драматического театра Данила Козловский, Елизавета Боярская, Сергей Курышев, Игорь Черневич, Олег Рязанцев, Екатерина Тарасова, Полина Приходько, Станислав Никольский, сенатор Наталия Дементьева и журналисты "РГ".

Действие первое.

Вишневый сад в новых экономических условиях

Время сейчас непростое. Но в целом реакция общества - удивительно спокойная. Хотя в какой-то момент начинало уже казаться, что важнейшим из всех искусств для нас стал курс доллара и евро. Как, на ваш взгляд, герои "Вишневого сада" отреагировали бы на скачки национальной валюты? Что думал бы по этому поводу Лопахин - главный эксперт в финансовом вопросе? Варя? Гаев?

Гамлет понятие нарицательное. Что за этим стоит, знают все, а это значит, что на самом деле не знает никто

Игорь Черневич (Гаев): Всегда курс национальной валюты будет главным искусством в стране, если так относиться к культуре.

Олег Рязанцев (Петя Трофимов): Мне кажется, мой персонаж Петя Трофимов, не думает о курсе валют вообще. Он думает, что человечество идет вперед к высшей правде и к высшему счастью. И если обвал и будет, то это будет началом этапа новой, светлой жизни.

Елизавета Боярская (Варя): А Варя, как человек, занимающийся домом, наверняка как раз бы думала об этом очень подробно и серьезно. Это все слухи, что она кормит всех только горохом дома, на самом деле это неправда. И поэтому для нее весьма важны цены на продукты, что повышается, что понижается. Она была бы очень обеспокоена. Что касается лично меня, я в этом ничего не понимаю.

Данила Козловский (Лопахин): Дорогие коллеги, вопрос непростой. Согласно последним сводкам, которые сегодня получили… (Пародируя официальный стиль чиновников. Далее, выйдя из образа - прим. ред.). Если я буду говорить как артист и как гражданин, то получится, наверное, долго и эмоционально. Но то, что сегодня время покупать недвижимость - это очевидно. Что будет дальше с ценами - вполне предсказуемо. И если бы у меня была возможность купить вишневый сад…

Вы бы опять его купили?

Данила Козловский: Но я бы, наверное, не срубил его.

Полина Приходько (Дуняша): Мой персонаж, Дуняша, живет скорее чувствами. Дуняшу волнуют более насущные вопросы - любви, взаимоотношений, обустройства жизни, а деньги… Мне нравится фраза Экзюпери "Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничего не интересно, кроме цифр". Я с ним согласна.

Сергей Курышев (Епиходов): Я думаю, что Епиходов в чем-то похож (в том направлении, о котором мы говорим) и на меня, и на многих других, потому что нам надо выживать, несмотря на то, что становится у нас предметом искусства: валюта, политика, экономика и так далее. Хотя это, конечно, не предметы искусства. Но деваться некуда, нам надо жить, приспосабливаться, и постараться не быть при этом подлецом.

Екатерина Тарасова (Аня): Мне кажется, что эта девочка, дочь Раневской, вообще впервые столкнулась с финансами только тогда, когда поехала за мамой, и ей вручили, наверное, замотанные в тряпочку денежки, и сказали: обязательно доберись и привези маму обратно. Со всем, что касается финансовых вопросов, она столкнется очень сильно и мощно, и начнет что-то понимать только тогда, когда выйдет из этого дома, покинет этот сад, и когда жизнь начнет ее бить по голове. Когда нужно будет думать, как в данный момент прожить, как просуществовать.

Станислав Никольский (Яша): А Яша так рассуждает: валить надо! Буквально конкретное слово. Или как Варя - было бы хоть сто рублей, уйти бы подальше куда-нибудь... Только не в монастырь, а в более интересное место. В Париж - надежнее.

22 несчастья

В жизни абсолютно каждого человека бывает период, когда он чувствует себя Епиходовым. Сейчас в таком состоянии, по-моему, находится полстраны, когда 22 несчастья валятся и валятся на голову. Я бы хотела, чтобы на этот вопрос ответил Сергей Курышев, после серии главных ролей в МДТ сыгравший Епиходова. Мы переживали пору, когда нас, как Фирса, всех забыли. Потом когда, как Шарлотта, себя потеряли. Мы можем так пройтись по каждому чеховскому герою. Мое личное ощущение, что сейчас время Епиходова - просто ваш звездный час. Надолго ли это?

Сергей Курышев: Лучше бы не было этого звездного часа, конечно… Но это надолго. Мы ничего не делаем, чтобы что-то изменилось. Абсолютно ничего… Помогает ли нам спектакль жить или нет? Но, во всяком случае, он помогает мыслить. Помогает разбираться в том, что происходит именно сейчас у нас в стране. И режиссерский анализ Льва Абрамовича Додина, и замечательная пьеса Чехова звучат по-иному. Не так, как, скажем, двадцать лет назад, когда мы первый раз выпускали "Вишневый сад". Я там играл Петю Трофимова. И был очень хороший спектакль, абсолютно другой…

Наталья Дементьева (репликой): Удивительный по красоте! Рисунок того "Вишневого сада" я помню просто от и до. Как это было замечательно...

Но будущее - за Лопахиным? Данила Козловский знает?

Данила Козловский: Я не знаю, за кем будущее. Не смогу ответить...

Елизавета Боярская: На первых репетициях, на обсуждении, мы говорили, что Раневская, Гаев - это уже ушедшая натура, Лопахин - уходящая натура, а Петя Трофимов с его философией - это будущее.

Лев Додин: Это мы в начале работы так формулировали, когда казалось, что Петя может быть гораздо сильнее, жестче и резче, а постепенно становилось понятно, что Петя только считает себя будущим, а на самом деле с исторической сцены его смахнут с его вымученным идеализмом, даже не заметив. Придут совсем другие. Такое в общем-то в истории начиная с античной трагедии, повторялось много раз. В результате столкновения двух сил их сметает третья, совсем новая, чаще всего бессмысленная и жестокая. Но это уже надо читать Пастернака "Доктор Живаго".

Данила Козловский: Понятно, что я буду защищать своего героя. Для меня Лопахин - как ни странно, одна из самых трагических фигур в этом спектакле. Что будет дальше с ним, если, предположим, не было бы 17-го года? Если подумать, то получается - Лопахин либо застрелился, либо повесился, либо умер бы в довольно молодом возрасте от разрыва… Та рабская травма, которая у него от прошлого, от его детства, от отца и деда, которых не пускали даже на кухню, где его били, тыкали мордой в навоз, - она неизлечима. Это все не проходит. И через призму Лопахина мы говорим о том, что мы наследуем, что сидит в нас…

Вылечить и обезболить

Перед вами гостем на "Деловом завтраке" в "РГ" была гендиректор "Золотой маски" Мария Ревякина. Процитирую ее слова: "Додин - это один из моих любимых режиссеров. Человек, который настолько остро, тонко чувствует природу театра, при этом абсолютно не консервативен. Он один из тех театральных лидеров, которые понимают, для чего театр существует. Меморандум, подписанный в прошлом году и направленный главам всех европейских государств, я цитирую всегда. Как сказал Лев Абрамович в меморандуме: театр - это инструмент человеческой боли. Только через театр человек может пережить все то, что он в жизни не переживет. И театр может снять любую деструкцию. Прожив что-то в театре, мы снимаем любой конфликт. Человек видит и понимает, что точка зрения может быть не одна"… Вопрос к актерам: вы с этим согласны?

Данила Козловский: Я всегда согласен со Львом Абрамовичем. Нет, правда!

А театр может сегодня снять боль?

Данила Козловский: Мне кажется, да. Но, может быть, если и не излечить, то обезболить, а иногда это очень важно и нужно.

Еще греки глубокую депрессию лечили великим искусством…

Елизавета Боярская: Иногда, когда тебе больно, глядя на боль другого человека, которому еще страшнее, тебе становится немного легче, как бы это жутко ни звучало. И в то же время, когда ты видишь свою боль, отражающуюся на сцене, ты видишь ее со стороны, и, возможно, она перестает казаться тебе такой уж непоправимой. Театр и вообще искусство дает возможность взглянуть на свою боль со стороны, решить проблему, оценив по-другому собственное состояние.

Данила Козловский: Дополню: театр - это еще возможность избежать одиночества, ведь часто мы остаемся наедине со своей болью, а театр говорит, что на самом деле мы не одни. Есть люди, которое подобное переживали, и давайте вместе посмотрим и поймем, что мы можем сделать, как из этой ситуации выйти. А это уже немало.

Олег Рязанцев: Театр помимо того, что может показать боль, еще может подсказать человеку, откуда эта боль у него есть на самом деле. У человека всегда что-то болит, но он не всегда понимает, почему. Иногда, когда он видит себя со стороны, он может найти причину. Все мы чем-то больны, но мало кто понимает, чем конкретно. Я сейчас говорю не о том, вам подскажут готовое решение, как жить дальше. Но вы хоть немножко поймете себя - на одну, на две секунды, часто это происходит очень быстро. Конечно, хотелось бы, чтобы театр влиял на человека кардинально. Но, чаще всего это происходит лишь на минуты, сразу после спектакля. А потом все возвращается обратно. Но именно эти минуты - самое дорогое, что есть в театре, мне кажется.

Игорь Черневич: Безусловно, главное, что помогает человеку в театре - это преодоление одиночества в своей боли, о чем говорили Лиза и Даня. Важно знать, что кто-то тоже об этом думает. Но в театре все обостряется тем, что в отличие от книги, когда ты ее один читаешь, и даже от кино, где в 3D очках сейчас фильмы смотрят, театр - более компанейское пространство. Сидящие рядом зрители сопереживают с тобой вместе. Нам рассказывают, что люди знакомятся и приобретают друзей в зале. То есть они объединяются в своем чувстве. Именно в театре, в отличие от других искусств, ощущение не-одиночества усиливается.

Елизавета Боярская: И речь идет не только об индивидуальной боли. Наверное, это самая большая удача, когда получается вскрыть, как нарыв, боль не одного человека, а целого поколения, народа… Это особое ощущение, когда идет совпадение с, казалось бы, отдаленными от нас и даже абстрактными для кого-то чеховскими персонажами. Когда оказывается, что современные люди живут той же жизнью, просто в других обстоятельствах.

Станислав Никольский: Недаром, если посмотреть статистику, в сложные времена, будь то великая депрессия в Америке в 30-х годах, или несколько кризисов в новейшей истории России, резко возрастает посещаемость театров и кино. Люди нуждаются в них не только как в попытке ненадолго убежать от всего ужаса реальной жизни, но еще из-за желания просто быть в этот момент с другими вместе, понять, что будет дальше.

Игорь Черневич: Еще есть такая тенденция. В благополучные для нашего общества годы люди иногда говорили: вы опять будете плакать, а у нас и так много проблем, мы хотим отдохнуть, расслабиться, посмотреть какой-то легкий спектакль, комедию. Сейчас мы за это расплачиваемся. Поскольку чтобы познать счастье через страдание и испытать катарсис - для этого нужна внутренняя работа. Некоторые люди, впервые попадая в театр, удивляются: где же я раньше был, почему я раньше это не смотрел? И начинают ходить, как подорванные... Но для этого нужны усилия государства и общества. Чтобы посещать театр стало доступнее.

Полина Приходько: Мы говорили про сложные времена, и я вспомнила, мне мама рассказывала: мой дед во время блокады слушал Седьмую симфонию Шостаковича в Филармонии вместе со своей ротой.

Действие второе. "Гамлету" быть.

Много вопросов по "горячей линии" пришло по поводу "Гамлета". Что сегодня будет звучать в подтексте вопроса "быть или не быть"? "Гамлет" будет?

Лев Додин: Поскольку Шекспир написал пьесу "Гамлет" - он уже есть. А вот случится ли наш Гамлет, можно будет сказать только, когда он случится.

Кто будет Гамлетом? Можно сегодня объявить эту сенсацию?

Лев Додин: Мы у себя в театре никогда не объявляем распределение. Кто-нибудь из сидящих здесь сыграет… Но если всерьез, думаем о Дане Козловском. Вообще, может собраться неплохая компания, если удастся додумать то, о чем думается. Гамлет - это понятие нарицательное. Что за этим стоит, знают все, а это значит, что на самом деле никто не знает, и каждый день предлагает новые знания и новые понимания, и каждый год, и каждое новое время. В первый раз я пытался прочитать "Гамлета" с тем, что пора, дескать, ставить Вильяма нашего Шекспира, когда мне было 18 лет. И, хотя я конечно, читал пьесу до этого, в этот раз на середине уже понял - ставить его не могу, не надо, не обязательно. С тех пор время от времени я пытался дойти до финала, и вот сейчас, кажется, добрался. Посмотрим, удастся ли со всеми вместе проложить этот путь заново. Это всегда загадка.

Скажите, в связи с инфляцией придется что-то кардинально корректировать в планах Малого драматического театра? Повлияет ли время, которое за окном, на творческую политику театра? По нынешним экономическим обстоятельствам, вы бы доехали с "Вишневым садом" до Парижа?

Лев Додин: До Парижа, надеюсь, мы доедем. Как раз на днях у нас был директор французского театра (Патрик Сомье, с кем Льва Додина связывает многолетняя дружба - прим. ред.) и мы обсуждали, как сделать так, чтобы при всех наших играх в нем вмещалось как можно больше зрителей (основное действие происходит в партере, а не на сцене - прим. ред.). Желающих много. А что касается перемен… Мы пережили уже столько смен эпох, начиная с 1983 года... И 85-й, и 89-й год, и 90-й, и 91-й, двухтысячный и так далее… Когда перестройка была, нас часто спрашивали, особенно за границей, да и здесь: а как вы перестраиваетесь? Я всегда удивлялся: никак не перестраиваемся! Пусть перестраиваются те, кто должен перестраиваться, и прежде всего так называемые политики, конечно.

Я надеюсь, что если нам в принципе дадут жить, то будем жить так же, как и жили. А если в принципе не дадут, или что-то настолько изменится, что нельзя будет продолжать так, как считаешь нужным, то вообще не будем продолжать. Бывают всякие полосы в жизни театра и в жизни вообще.

А строить обещанную новую сцену театра будут?

Лев Додин: Говорят, что будут. Очень серьезные люди, которые пытаются эту затею воплотить, ручаются - этот проект осуществится. Дай Бог.

Котлован

Называлась конкретная дата открытия Новой сцены МДТ - 2018 год. Проект утвержден?

Лев Додин: Земля предоставлена, проект созданный Михаилом Мамошиным и Александром Боровским утвержден, деньги Правительство выделило, сейчас этап госэкспертизы. До этого двадцать лет мне все всё обещали, и так ни до чего всерьез не доходило. И теперь настолько все быстро и решительно произошло, что даже начинает вериться. Недавно я встречался с министром, попросил, чтобы как можно скорее хоть какой-то экскаватор прислали и начали рыть хоть какую-нибудь яму! И, надо отдать ему должное, он позвонил своим заместителям, и сказал: пришлите экскаватор! Министру объяснили, что еще нет такого права - посылать экскаватор. И я жду момента, когда это право появится. Смысл нашей затеи в том, чтобы не просто построить новое здание и улучшить, так сказать, жилищные условия театра, они, конечно, тяжелы. С другой стороны, мы уже привыкли, на улице Рубинштейна все намолено, и как-то даже немножко страшно менять стены. Менять название на фасадах мы не будем, строится не новое здание - новая сцена Малого драматического театра. Дело в том, что хочется создать не абстрактный новый театр, а наш дом. Вместе с нашим замечательным художником Александром Боровским сочиняли концепцию будущего пространства. Может быть, сравнение прозвучит громко: когда Шехтель в свое время строил театр для Станиславского и Немировича, и обсуждалась каждая деталь - все было принципиально. Мы играли в МХТ, и я опять думал: как мне здесь нравится, все придумано, все продумано. Мы привыкли, а для тех времен было революцией: и то, что нет золота, и то, что вместо паркета сукно шинельное положили - старались сделать, чтобы было тихо вокруг зрительного зала. Какие гардины должны висеть в гримерных, - до того в большинстве театров на закулисной части экономили. Станиславский с Немировичем еще в "Славянском базаре" записали: артисты и особенно артистки должны чувствовать, что живут, переодеваются, думают, готовятся к выходу в интимной обстановке. И все эти вроде бы мелочи и не мелочи были, как бы сейчас сказали, результатами политического решения. До этого 80 процентов площади театра отдавалось зрителям, и 20 процентов - актерам. Станиславский и Немирович-Данченко с Шехтелем изменили это соотношение, кажется, до 40 и 60. Мы, в свою очередь, попытались сделать 60 на 40. То есть 60 процентов будет у артистов, и 40 у зрителей. Наверное, это звучит пышно, но действительно хочется сочинить такой театральный дом, как, образцовый, на наш взгляд, шехтелевский Художественный театр ХХ века. Мы мечтаем построить художественный театр ХХI века. Не только потому, что там будут новые технологии, - технологию легко менять, к каждому спектаклю легко придумать новую. В будущем театре должна быть атмосфера не зрелищного предприятия, как сегодня любят говорить. Сегодня вводится понятие "учреждение культуры", "культурные услуги" - так, что теперь мы должны услугами "жечь сердца людей". Но не об услугах, и вокзалах, и не о дворцах культуры с мраморными гулкими пространствами мы мечтаем. Хочется пространство, где можно задуматься, побыть наедине с собой, наедине со всеми.

Звучит, как диалог с самим МХАТом, и первые гастроли вашего "Вишневого сада" символично проходили именно во мхатовских стенах. Публика сильно отличается? Зал был другой?

Наталия Дементьева: Я присутствую здесь как зритель. Я вспоминала первый "Вишневый сад" Льва Додина, и прелестную, очаровательную, бесшабашную Раневскую - Таню Шестакову, и Гаева - Сережу Бехтерева с его коробочкой монпансье, и тот пруд, и шкаф, и забытого Фирса - Евгения Лебедева. В неожиданно перекроенном пространстве играют новые артисты. Но дрожь, энергия от спектакля исходит такая, что охватывает всех присутствующих в любом зале. И это именно додинская нота и его школа... Мы помним, как поездами ездили москвичи в Большой драматический театр. С уходом Георгия Александровича Товстоногова образовалась некая пустота. Ее не смог никто заполнить, кроме нашего Малого драматического театра.

Лев Додин: Когда Олег Николаевич Ефремов уговаривал меня остаться в Московском Художественном театре, а мне неожиданно предложили возглавить ленинградский МДТ, пришлось отказываться от блистательного МХАТа. Я лепетал: "Олег Николаевич, 140 человек у вас в театре. Что с этим делать?.." Он в ответ: "Я сделаю, я доведу труппу до 70". Я говорю: "Когда будет 70, тогда я приду в театр". Он тут же отреагировал: "Подпиши"… Мне кажется, до семидесяти - так и не дошло…

Наталия Дементьева: Приходить на всех вас смотреть - это получать в вашем театре мощную прививку от всего нынешнего блеска мишуры! Если бы вы еще привезли в Москву маленькие гениальные спектакли вашего фестиваля "Мы и они = Мы": "Наш класс", "Женщина и война", "Русский и литература" - совсем новые пьесы, так сыгранные, что за душу берут и ум будоражат.

Знакомыми тропами вишневого сада

Что вас заставило вновь вернуться к "Вишневому саду", ходить по хоженым тропам? Это был толчок извне, вы понимали, что язык времени сейчас другой, Чехов по-другому звучит. Или изнутри вы видели, что приходит новое поколение актеров, это новая психологическая нюансировка, и нужно дать шанс людям другой психологии сказать о том же?

Лев Додин: Я очень люблю спектакль 20-летней давности. Люблю и помню всех артистов. Замечательная была компания. Но время проходит. Может быть, нам только кажется, что мы умнеем, а на самом деле мы глупеем, но ведь это тоже перемена… Вокруг все движется и, как ни грустно, движется, естественно, в направлении трагедии. Многое слышится иначе. Поскольку текст я почти наизусть помнил, то мне даже не надо было перечитывать, чтобы понять - вот это по-другому звучит, и это, и то... Мы сегодня все хуже читать, понимать и озвучивать длинные мысли. Большинство артистов в большинстве театров буквально через каждые два слова точки ставят. Так эсэмэски пишут. А длинная мысль - это ж надо еще добраться до сути, понять все повороты в развитии мысли, исходя из этого, уничтожить все литературные знаки препинания, расставить свои собственные и набраться дыхания и энергии, чтобы она прозвучала твоим голосом и твоей мыслью. В Лионе несколько лет назад я должен был проводить семинар с молодыми французскими артистами. Для работы готовился другой материал; у них, бедных, уже был текст на руках, они готовились, читали. И однажды мы ночью гуляли с Танюшей (Шестаковой - актрисой МДТ и женой Льва Додина - прим. ред.), разговорились о "Вишневом саде", и я вдруг понял, что мне это сейчас интереснее всего другого, и я не хочу заниматься ничем другим. За ночь нашли и французский, и русский экземпляры пьесы, и четыре дня мы погружались в Чехова. И с этого момента я решил: к этому Саду надо вернуться. Мысли обычно бродят, но бесформенно, а тут их пришлось формулировать и захотелось эти новые, по-новому сформулированные ощущения превратить в жизнь. А время так бежало, что откладывать было уже ничего невозможно. Так что "Вишневый сад" - личные чувства, личные обстоятельства и глубоко для меня личная история.

Но и второе, - я уже видел, что рядом со мной компания, которая, безусловно, может это играть. Это абсолютно необходимое условие. Когда-то я считал по молодости лет, что все можно сделать со всеми, главное - чтобы я был. А теперь-то я понимаю, что я - это, конечно, важно, но тоже только составляющая. Важно, чтобы была компания, которая и художественно, и по-человечески может понять, услышать и сказать.

Причем, когда мы говорим, что артист может сыграть какую-то роль, это всегда немножко условно. Потому что в этой компании он, скажем, Гамлет, в другой - он вдруг Клавдий, в третьей - вообще Лаэрт. Все зависит от того, кто с кем как соотносится. Как я много лет ходил с мыслью о "Коварстве и любви", но мне все время кого-то не хватало. Иногда человечески, иногда актерски. Вдруг почувствовал: момент настал, и пропускать его грех. Все же мы взрослеем, скажем так, и какие-то возможности уходят, но и новые появляются… Так что первый и второй "Вишневый сад" - это даже не диалог с самим собой. Просто продолжение мыслей, чувств, жизни.. Может, Чехов тем и потрясает, что он не предлагает готовых ответов, а ставит вопросы, на которые нет ответа, но которые зато рождают новые, всё более сложные вопросы. Конечно, Антон Павлович обладал каким-то пророческим даром по отношению к окружающему миру. Недаром его при жизни понимали еще хуже, чем Толстого или даже Достоевского. При жизни он не считался великим писателем, - ну, "приличным", может быть. Потом - хорошим писателем и плохим драматургом. Потом средним драматургом, потом драматургом МХТ. А сказать, что великий писатель умер - такого ведь не было. Мне мой учитель рассказывал, что в начале 20-х годов они с Кторовым, с которым были соучениками, посетили домик Чехова в Ялте. Там сестра Чехова содержала этот домик, и она с ними поделилась мечтой: сделать здесь Дом-музей. И он вспоминал: "Нам с Кторовым стало как-то неловко, родственница хочет сделать музей! Да, Чехов - хороший писатель, но причем тут музей?" То есть еще в 20-х годах Чехов не воспринимался как классик, он настолько был живой, и настолько находился в противоречии со многим. Его упрекали то в отсутствии идеологии, то в том, что он не отзывается на современные темы, в аполитичности, в том, что он клевещет то на интеллигенцию, то на народ. (Вообще никого никогда так часто не обвиняли в клевете на народ, как великих русских писателей). И вообще он не такой. И вот этот не такой оказался очень даже таким. Сегодня его снова фантастически много ставят в мире, я даже не знаю, кого больше - Шекспира или Чехова. Удачно, не удачно ставят - другое дело. Но если Достоевского ставят во многом потому, что хотят постигнуть загадку русской души, которая якобы существует и отличается от каких-то других душ, то за Чехова берутся, потому что во всем мире он абсолютно свой. Он про всех и для всех. Я все думаю, Чехов был самым большим европейцем среди всех русских писателей и, конечно, самым русским среди европейских.

Весь Чехов без "Иванова"

Вами поставлен весь цикл больших чеховских пьес, если не считать "Лешего". Единственный, кто не заслужил вашего внимания - "Иванов". Чем он провинился перед вами?

Лев Додин: Нет, это мы перед ним провинились. Но если всерьёз, "Иванов" - это, по моим ощущениям, еще как бы немножко до-Чехов. Там все-таки много от технологии нормальной драматургии. Конечно, есть все чеховские темы, но сам метод еще очень традиционный для ХIХ века, да и темы довольно традиционные. И если этим заниматься, придется, как мне кажется, активно вмешиваться в текст. Впрочем, мы поняли с годами, что как бы ни была прекрасна классическая пьеса, в ней всегда есть момент технологии своего времени. И любая верность автору должна сопровождаться освобождением его от того, что мешает понять его сегодня. Какая, например, у Шекспира была технология. Кроме общих тем, ему надо было обязательно рассказать подробно предысторию, нельзя было показывать, не было декораций, и так далее. Вплоть до того, что, как мы знаем, несколько ролей иногда играл один артист. Шута и Корделию играл один человек, поэтому Шут вдруг исчезает. Написаны тома, почему он исчезает, и есть очень интересные толкования. Но на самом деле, у Шекспира он исчезал, потому что нужно было того же артиста выводить в Корделии. И все дела.

Но почему вдруг у вас в "Вишневом саде" исчез Симеонов-Пищик? Сокращение?

Лев Додин: Чехову очень хотелось написать комедию. Он ощущал, что скоро конец, финал жизни, ему все сочувствовали, он гневался, все время хотел доказать, что он веселый, он в порядке, и совсем не такой мрачный, как его привыкли понимать в МХТ. Ему казалось, что это неправильно, и это знаменитое его - "испортил мне пьесу Алексеев" - когда премьера состоялась в Художественном театре… Это же с самым большим трудом написанная пьеса. Он все время хотел написать одно, а получалось другое, - опять не получилось, и опять... Он обещал своей жене роль комической старухи: "Ты будешь такая смешная!" - а комическая старуха не выходила, и все тут. Симеонов-Пищик - из того же ряда. Прелестная роль, Николай Лавров прекрасно его играл в свое время, но когда по-другому начинаешь понимать суть, возникает ощущение, что этот персонаж не обязателен. Мы же ни от чего не отказывались априори. У нас Симеонов-Пищик долго-долго был на сцене, и хорошие артисты эту роль репетировали. Трудно решиться, но вдруг чувствуешь, что главная тема рвется. Интересный эпизод, симпатичный, забавный для зрителя даже отдыхательный. Но ничего отдыхательного как раз и не хотелось.

В вашем спектакле мы узнаем, наконец, биографию, а не только финальную трагедию Фирса. У Чехова в черновых вариантах есть сцена Фирса с Шарлоттой, где он рассказывает, что сидел по молодости...

Лев Додин: Всегда хочется проследить, что было до, и что будет после. Это же важно. Как важно и то, что Фирс не принял воли, а мы всегда пропускаем эти его слова. Остро звучит мысль: Россия в очередной раз отказалась от свободы - "осталась при господах". Ну, чудачество Фирса... Мало ли что...Смешно… Но не даром это так раздражает Лопахина. И как чувствует, в чем дело, Гаев… Замечательно играет Игорь Черневич (Гаева - прим. ред.). И эта загадочная должность банковского служащего для Гаева… Раньше мы не понимали, почему ему ее предлагают. А теперь знаем, что людей с биографией приглашают в члены попечительских советов. У него есть титул, биография, связи, вдруг обнаруживаешь, что секретари компартии КПСС, живущие ныне, все члены каких-нибудь крупных попечительских советов. Зачем-то они нужны и зачем-то им это нужно. И Гаев кому-то понадобился. Хотя ему говорят: нет, это не твое дело... Если бы мне предложили, я бы тоже не знал, что делать в этом попечительском совете.

Там все очень связано у Чехова. Просто мы не умеем и не любим читать. Мы вообще читаем только про самих себя. А что будет дальше с Дуняшей? С Епиходовым? На самом деле самое интересное - осознавать пьесу как историю жизни реально существующих живых людей.

Лопахин еще приедет к Варе?

Лев Додин: Не знаю, вернется ли вообще Лопахин в эти места.

Он может погибнуть?

Лев Додин: А что еще его ждет в 17-м году? Чем больше добиваешься - тем больше и получаешь. Разве будут Гаев и Лопахин антиподами в новой жизни? Для новых властей они будут абсолютно одинаковыми врагами.

Эпилог. До и после

Лев Додин: "Вишневый сад" - одна из самых исторических пьес Чехова. Нас учили в школе, что Чехов описывает смену формаций, но на самом деле, он что-то другое там описывает. Что такое слом эпохи, и что нас ждет в результате этого слома эпохи. 14 лет отделяло пьесу от Октябрьской революции, или как теперь говорят, согласно новому учебнику истории, от начала Великой русской революции. Это же каким пророческим даром надо обладать! Чехов ведь писал не про то, как капиталисты сменяют помещиков. Недаром непонятно, кто отрицательный, кто положительный; он чувствовал, что в результате этой борьбы придет что-то совсем другое, - третье.

Однажды мы разговаривали со Стреллером, когда я репетировал еще первый вариант "Вишневого сада", а у него был знаменитый спектакль. Мы ужинали, и он меня спросил: а как ты считаешь, где закончит дни Раневская? Останется в Париже? Будет в эмиграции, или ей не повезет, она вернется в Россию? Я тогда не смог ответить. А потом просто прочитал внимательно текст. И в пьесе ясно же пишется - 15 тысяч ей до 17-го года никак не хватит. Значит, вернется в Россию.

Аня же и говорит, что я тебя прокормлю, мамочка…

Лев Додин: И это тоже надо вдруг обнаружить. Потому что мы читаем невнимательно. Кажется, Аня-идеалистка говорит какие-то красивые слова, а на самом деле может звучать так, будто написано сегодня.

Тогда в итоге все, получается, зависит от цен на нефть…

Лев Додин: И от цен на нефть в том числе… Хотя в результате оказывается, что чем выше цена, тем хуже мы становимся. А когда цена падает, мы не становимся лучше. Так что дело, наверное, не в нефти.

Культура Театр Драматический театр Деловой завтрак РГ-Видео РГ-Фото Театр с Ириной Корнеевой