Андрей Ястребов: Без творчества понятие свободы бессмысленно
Обсудим тему с доктором филологических наук, заведующим кафедрой истории, философии и литературы ГИТИСа Андреем Ястребовым.
Абсолютно свободным я себя не ощущаю
- Вы себя ощущаете свободным человеком?
- Пожалуй, нет, потому что есть огромное количество ограничений, с которыми я, как и любой человек, сталкиваюсь. Они самые разные - материальные, социальные, возрастные и какие угодно. Могу дать десятка три определений свободы, но ни под одно из них я не подхожу. В идеале, конечно, каждый человек стремится быть свободным, но вряд ли кому-то это удается. И даже когда кто-либо декларирует: "Я свободен", - кто-то, стоящий над рекой, или бредущий по тайге, или в ночном пустынном городе, - он заблуждается.
- А бывают моменты, когда вы себя ощущаете удивительно свободным?
- Безусловно.
-Это когда?
- Время, связанное с творчеством. Творчество возвышает человека, приближает его к тайнам мироздания.
Я не хочу сказать, что я постиг эти тайны или прикоснулся к ним. Нет, я, как и всякий человек, подвержен иллюзии, что именно творчество может сделать тебя лучше.
Именно творчество позволяет тебе раздвигать рамки ограничений, без которых, собственно, и само понятие свободы бессмысленно.
- Вы легко совершаете выбор? Или предпочитаете, чтобы его кто-то совершил за вас?
- Вопрос очень по адресу, поскольку я автор пяти книг о возрастных кризисах. На примере моих близких, знакомых, коллег я знаю практически все, что меня ожидает в будущем. И мне с каждым годом все труднее совершать выбор. Но в любом случае надо оставаться верным самому себе и той инерции, которая исходит из накопленного опыта, прежде всего творческого, в меньшей степени жизненного.
- Почему вы считаете, что творческий опыт первичен здесь?
- Потому что пока ты преподаешь, пишешь книги, думаешь о мироздании, ты обязан хотя бы отчасти соответствовать тому идеалу, который проповедуешь.
"Внутренняя эмиграция" - это сомнительная позиция
- Можно ли сказать, что чем больше человек внутренне свободен, тем ему труднее примириться с внешним миром?
- Я не могу здесь сослаться на личный опыт, поскольку не считаю себя внутренне свободным. Человек не бывает абсолютно свободным. Когда любит - в плену у чувств. Когда одинок - в объятиях отчаяния. Когда в тревоге за детей или пожилых родителей - сужает бытийную инициативу. Мы живем в системе зависимостей - добровольных и исходящих извне.
- Но вы согласны, что чем больше человек свободен внутренне, тем он болезненнее ощущает ограничения, диктуемые извне? Или, на ваш взгляд, все как раз наоборот: если человек внутренне свободен, то все внешние ограничения для него ничто?
- Если обратиться к писательскому и философскому опыту, то здесь открывается бездна всевозможных спекуляций в пользу как одной, так и другой версии. Я думаю, обе они в равной степени и справедливы, и ошибочны. А несомненно вот что: кто обладает сильной волей и характером, тот творит чудеса в жизни и в творчестве.
- Свобода - это бремя или благо?
- Здесь можно было бы сослаться на авторитеты: "Хайдеггер утверждал, Камю опровергал, Бердяев настаивал, Толстой сомневался..." Но не стоит верить никому из них, потому что понятие свободы в том или ином писательском, философском творчестве всегда ситуационно и зависит от контекста. Контекста не только той мысли, которую проповедует художник или философ, но и от контекста жизненного, социального. Свобода в понимании Достоевского, который всегда нуждался в деньгах, и у Толстого - это два разных типа свободы. Свобода - это когда человек позволяет своему внутреннему существу хоть в чем-то раскрепоститься и торжествовать, празднуя День божественного умиротворения. А бывает такая свобода, когда человеку, как писал Достоевский, "некуда пойти", его никто не ожидает, он никому не нужен. Полная, тотальная ненужность человека делает его независимым от всех, возвышает над всеми. Возможно, именно за этот вариант свободы Ницше любил Достоевского.
- А пресловутая "внутренняя эмиграция", к которой прибегали представители советской интеллигенции в семидесятые годы, - это разве не еще одна версия свободы?
- "Внутренняя эмиграция" научает тебя либо приспосабливаться, либо сознательно не замечать каких-то вещей. Внутренняя эмиграция - это своего рода "подпольный" мир, обитание в котором воспитывает двойные стандарты. Это сомнительная позиция. При этом я не без уважения отношусь к людям, которые противопоставляют социуму позицию подпольной самообороны или внутренней независимости.
Я приветствую любые формы порядка
- Согласно опросу ВЦИОМ, более семидесяти процентов россиян, выбирая между свободой и порядком, предпочли порядок. Вас не удивляет такой результат?
- Совсем не удивляет. И знаете почему? Потому что социологи обычно получают те результаты, которые были изначально заложены в вопросы. Мне кажется, правильней было бы начать исследование с вопроса: "Что вы подразумеваете под свободой?" И после того как респонденты перечислят, что они подразумевают под свободой, спросить: "Готовы ли вы отказаться от этого?" Никто бы не отказался. Потому что у семидесяти процентов наших граждан представления о свободе не выходят за пределы маленького обывательского мирка, в котором они счастливы.
- А свободу они отождествляют с анархией?
- Конечно же! Пенсионер в знак протеста не пойдет бить стекла в супермаркете. И поэтому он готов отказаться от прав, которыми никогда не воспользуется, в пользу того, чтобы в стране царил порядок.
- Почему в массовом сознании укоренилось убеждение, что чем больше свободы, тем меньше порядка?
- Потому что наши люди всегда мечтали о некоем упорядоченном бытии типа патриархального, где все друг друга знают и где все доступно обозрению. Многие до сих пор ностальгически вспоминают, как они жили в коммуналке. Подобная патриархальная утопия невозвратима. Этот мир ушел навсегда. Это Атлантида, которую никогда уже не поднять на поверхность.
- А вы сами как ответили бы на вопрос: свобода или порядок?
- Порядок должен быть основан на законах, которые исполняются всеми. Я готов пожертвовать ради этого всеми своими свободами. Я не буду бить витрины, не буду безобразничать на улицах, как и все остальные, соблюдающие закон. Я готов отказаться от свобод, ущемляющих права других, как и любой здравомыслящий человек. Как быть со свободой слова? Для семидесяти, нет, даже, думаю, для девяноста процентов нашего населения свобода слова не является, скажем так, предметом первой необходимости.
- Вы это чем объясняете?
- Тем, что "свобода слова" - понятие безмерное. Это всегда свобода интерпретации. А где комментарии, там уже не свобода слова, а знаки ангажированности. Нельзя говорить о свободе слова "вообще". Нужно брать конкретный случай, рассматривать его, анализировать и переходить к следующему.
- Считаете ли вы, что свобода не только не противоречит порядку, но и является его базовым условием?
- Пожалуй, да. Потому что, когда обозначены правила, которые все соблюдают, рождается то ощущение свободы, которое основано на ответственности и общечеловеческой солидарности. Вспомните Томаса Мора и другие утопии, когда авторы уже на второй странице сообщают читателю, что создать свободное общество без необходимых ограничений и без гражданской ответственности невозможно.
Мы слабо себе представляем, что такое свобода
- На ваш взгляд, какое место свобода занимает в системе ценностей российского человека?
- Я думаю, тут не должно быть иллюзий. У нас свобода никогда не стояла на повестке дня - ни на религиозной, ни на социальной, ни на гражданской. Поэтому мы слабо себе представляем, что такое свобода. Последними, кто говорил о свободе, были, наверное, дореволюционные философы, больше никто об этом даже не заикался. Свобода в СССР всегда заменялась какими-то пышными фразами, и все пользовались ими с большой готовностью и цитировали Маркса и Энгельса, что свобода - это осознанная необходимость. Поэтому с осознанием необходимости свободы мы до сих пор не очень далеко продвинулись, с осмыслением категорий свободы тоже. Мы подразумеваем под свободой лишь какие-то эмпирические явления. Это или бунт, или анархия, или нечто такое, что выразительно иллюстрируется на стенде "Их разыскивает полиция", но никак не философское понятие. Может, это и к счастью, иначе сотрудникам ВЦИОМ пришлось бы растерянно развести руками и сказать: "Что-то не то с нашими вопросами и ответами на них".
"Как живешь?" - "Борюсь за выживание"
- Кого свобода пугает, а кого привлекает?
- Свобода привлекает, конечно же, молодежь. Именно молодежи необходимо реализовывать себя и, низвергая авторитеты, идти вперед. Что касается взрослого человека, то ему свобода нужна уже не в той мере, в какой была необходима, когда он был молод.
- От чего мы все не свободны? Ну, понятно, от времени, в котором живем, от дела, которым занимаемся, от семьи, от долгов, от пагубных привычек, друг от друга, от самих себя наконец. А в более высоком, философском, что ли, смысле - от чего?
- На экзистенциальный вопрос: "Как живешь?" от многих можно услышать: "Борюсь за выживание". Это не сартровский ответ: "Чем занимался? - Существовал". Нет, это очень приземленная борьба за пропитание, за маленькое местечко под социальным солнцем. А когда возникают вопросы мировой культуры, вопросы бытия, которые человек со страхом себе задает... Когда они возникают, человек сразу же гонит их от себя, зная, что ответы будут печальными и горестными. Принято думать, что в старости человек склонен к отрешенному миросозерцанию, к некой умственной и душевной медитации. Но, мне кажется, ему не до того. Во всяком случае российскому человеку. На старости лет он мыслит не в категориях свободы - несвободы, а в совершенно других, куда менее возвышенных. Такова наша отечественная жизнь, к сожалению.
Тяжкое бремя ответственности
- Сартр говорил: "Человек обречен на свободу". Не "достоин свободы", не "стремится к свободе", а "обречен" на нее. Тут горькая безысходность, ощущение тяжких вериг. Почему, как вы думаете?
- Потому что свобода - это бремя. Бремя ответственности. Когда человек поставлен в ситуацию грандиозного выбора и знает, что этот выбор станет поворотным в его судьбе, он моментально избавляется от романтических словесных аксессуаров типа "жизнь дается один раз и прожить ее нужно так, чтобы..." В экзистенциализме жизнь дается один раз и ее нужно прожить. Точка. Свобода для экзистенциалистов - это, конечно же, величайшее бремя. Бремя ответственности.
Инфографика: Мария Пахмутова / Валерий Выжут/ РГ
- Вы не находите, что свобода недостижима, что это всегда процесс, но никогда не результат?
- Человек не может назвать себя абсолютно свободным. В вере, творчестве, любви любой из нас может быть хоть и временно, но свободным. Живая вера побуждает человека облагораживать мир вокруг себя, не насильственно, без суеты создавать упорядоченность жизни, будто люди перестали воевать с мирозданием. Любовь раскрепощает. И раскрепощает до такой степени, что человека волнует только предмет его любви, а все остальное ему безразлично. Но любовь в то же время побуждает украшать мир, она научает быть щедрым. Облагораживание мира верой, украшение жизни любовью - это цель всех нас и ежедневные наши инструменты.
- Кто свободнее - богач или нищий?
- Софистический вопрос, не имеющий ответа. Каждый человек хотел бы быть и богатым, и свободным, а не "или-или".
Наш мир делает все, чтобы человек был несвободным
- Что такое свобода обретенная и что такое свобода дарованная? Чем они отличаются, на ваш взгляд?
- В детстве я несколько раз слышал песню старых большевиков: "Я научу вас свободу любить". Кого-то нужно учить любить свободу, женщину, родину, кто-то сам научается. Одни всю жизнь терзаются мыслью, ищут, другие принимают подарки. Дарованной свободы человеку всегда мало. Он будет желать новых свобод. Что касается внутренней свободы, то это состояние одержимости, свойственное, например, героям Джека Лондона и Хемингуэя. Когда, что бы ни случилось, нужно идти туда, где тебя ждут, где без тебя умрут. И ты знаешь, что свобода твоя заключается не в протяженности пути, а сознательном его выборе. Сделав этот выбор, ты закрепощаешь себя им и ощущаешь полностью свободным. Обрести свободу невозможно без самоограничения.
- Свобода - это естественное состояние человека? Или его естественное состояние несвобода?
- Мне представляется: свобода - неестественное состояние человека. Пропев поутру гимн бесконечности божественных потенций, заключенных в тебе, ты выходишь из квартиры с уже другой риторикой. Как пассажир метро ты зависим от утренней давки. Потом ты зависим от начальства. Наш мир делает все, чтобы человек был несвободным. Как бы там, по Вознесенскому, ни кричал, стоя в своей квартире под душем, "завбазой": "Я мамонт в семье и на производстве!", у него есть начальник. Мне скажут: настоящий человек должен ощущать себя свободным. Скажут те, кто работает по собственному желанию раз в неделю. Нет, эти люди, конечно, молодцы. У всех разные взгляды на свободу.
- У Пушкина: "На свете счастья нет, но есть покой и воля".
То есть воля или свобода не синоним счастья. Свободный человек несчастлив?
- Свободный человек всегда одинок. А человек несвободный, он постоянно в коллективе, ему там тепло, он кормится с общего стола. Толпе всегда легче найти себе пропитание, чем одинокому, то бишь свободному человеку. Вспомните Маяковского: "Ты одна мне ростом вровень, стань же рядом с бровью брови". Но вровень не встается. И не потому, что с карлицей связался, а потому, что все люди не могут быть такими большими, высокими, свободными, независимыми, как он. Ему, как и Пушкину, и Лермонтову, выпало прожить три жизни за одну. И ощутить себя одиноким. Будь у великих русских писателей общая могила, на ней можно было бы написать: "Они жили и умерли в недоумении". В недоумении от того, почему так трудно жить, полюбив свободу.
- Это все-таки горькое слово - свобода?
- Я бы сказал так: свобода - понятие, которое вмещает в себя тысячи смыслов, и энциклопедия здесь не поможет. Для одних свобода - это синоним праздности. Для других метафора идеала. Есть набор трюизмов, поставщиком которых является наше кино. Один фильм сообщил, что счастье - это когда тебя понимают. Другой своим названием продекларировал: свобода - слово сладкое. Если бы мы поменьше смотрели кино, то нашли более широкий словарь для обсуждения. Порой мы рассуждаем о свободе почти как о сахаре. Я убежден, рядом со словом "свобода" должны обязательно находиться не менее важные категории - милосердие, сострадание, понимание ближнего. Вместе они образуют некий золотой стандарт человеческих отношений. Пусть волевой человек частью своей свободы поделится с нуждающимся. Сильный пусть защищает обездоленных. Свобода - это созидание, ответственность и сознательный выбор. А в оттенках вкуса свободы пусть каждый разбирается самостоятельно. Главное, чтобы был сохранен золотой стандарт.
Визитная карточка
Андрей Ястребов - доктор филологических наук, профессор, литературовед, заведует кафедрой истории, философии и литературы Российского университета театрального искусства - ГИТИС. Член жюри многих театральных фестивалей. Книги Ястребова "Пушкин и пустота", "Наблюдая за мужчинами. Скрытые правила поведения", "Наблюдая за женщинами. Скрытые правила поведения", "Боже, спаси русских!", "Богатство и бедность", "Мужчина: модель для сборки", "Мужчина от 17 до 71" пользуются неизменным интересом у читателей и неоднократно переиздавались. Андрей Ястребов убежден: "Жизнь - это не только рисовальщик печальных картинок, но и не лучший повод безостановочно распевать оптимистические гимны". Он говорит: "Выбери творчество, любовь, семью, заботу о родителях - это стратегически важные перекрестки жизни".