Новости

Сергей Лавров о том, кто и зачем искажает Минские договоренности
Падение цен на нефть - это заговор США и саудовских шейхов? Готова ли Россия помогать Америке? В чем причина неудач футбольного "Спартака"? На эти и многие другие вопросы глава МИД РФ Сергей Лавров ответил откровенно и соблюдая дипломатический этикет. Первая часть беседы с министром была опубликована в "РГ" 19 мая 2015 года.

Действительно ли давление США на Европу настолько сильно?

Сергей Лавров: Давление со стороны Соединенных Штатов, безусловно, сильное. Госсекретарь США Джон Керри президенту России и мне постоянно говорил, причем инициативно, сам начинал с этого: дескать, поверьте, все, что у вас пишут, будто мы какие-то козни строим, что мы против вас, против ваших партнеров, что мы замышляем какие-то "цветные революции", все это неправда. Мы не работаем против вас, мы заинтересованы в сильной демократической России. Все это в интересах решения важнейших проблем, которые затрагивают американские интересы. Но я ему не раз приводил массу совершенно иных примеров, как они давят на союзников.

Но в Евросоюзе просвет всегда есть. Некоторые европейцы не хотят ухудшения отношений с Россией, не хотят того, что сейчас происходит. Нам говорят: "Вы поймите, мы же не можем действовать иначе, чем Евросоюз". Я им на это отвечаю: "Но Евросоюз-то - это вы! Это не просто какой-то чиновник в Брюсселе (они там в Брюсселе многое могут делать, не спрашивая страны-члены, но уж по санкциям-то точно у них должен быть консенсус, официальное решение должно быть принято на высшем уровне). Если это солидарность, то нельзя ее в каждой ситуации оформлять по принципу наименьшего общего знаменателя. Должен быть какой-то встречный процесс, компромисс между позициями. Но, конечно, есть в ЕС такое "злое ядро", в котором они намеренно "задирают планки" до SWIFT (предложение не обслуживать кредитные карточки россиян. - Ред.), еще что-то в таком же роде, или вообще хотят нас окружить, ничего не поставлять и не продавать, чтобы мы "захлебнулись". А потом как бы в поисках компромисса сползают на какие-то более или менее удобоваримые позиции. Эта иезуитская группочка придумала такую формулу - пока Минские договоренности полностью не будут выполнены, санкции не снимем.

Но я все-таки думаю, что у Евросоюза осознание тупиковости нынешней позиции будет укрепляться. Главное, что у нас теперь есть минский документ, в который можно "тыкать" тех, кто требует от нас каких-то действий. Почитайте текст Минских договоренностей: контроль на границе должен быть установлен в самом конце этого процесса. Они оставляют в стороне то, что Киев просто обязан ввести в действие закон об особом статусе, вместо этого переворачивая все "с ног на голову" - что это не особый статус, а оккупация. Дальше обосновывать сохранение Украиной экономической блокады Донбасса невозможно.

Сергей Викторович, давайте вернемся к фигуре президента Украины П.А. Порошенко, о котором вы упомянули.

Сергей Лавров: К политической фигуре?

Только к политической. Киев во главе со своим президентом нарушает Минские договоренности, путается, виляет... Но при этом можно ли сказать, что мы все-таки пока по-прежнему считаем Порошенко одним из наиболее приемлемых переговорщиков, которые вообще есть на Украине?

Сергей Лавров: Он президент, его надо поддерживать.

Иногда кажется, что Порошенко "разыгрывает карту" между Европой и Америкой или между Евросоюзом и Америкой.

Сергей Лавров: В известной степени да, но это ему еще важно для того, чтобы американцы не стали работать против него. Но когда Петр Алексеевич Порошенко разговаривает с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным по телефону или когда, например, велись переговоры в "нормандском формате", он старается быть прагматичным, какие-то вопросы решать.

Какое будущее, с вашей точки зрения, может ждать ДНР и ЛНР?

Сергей Лавров: На всех уровнях, устами президента России, в других форматах говорим, что мы за то, чтобы они стали частью Украины. Они сейчас представили свой проект конституции. Там они ведут речь ровно о том статусе, который предусмотрен Минскими договоренностями: республики будут частью Украины и дальше пройдет конституционная реформа, чтобы этот статус закрепить на постоянной основе. Там расшифровано, что такое децентрализация. Причем в Минске это писали лично канцлер ФРГ А. Меркель и президент Франции Ф. Олланд.

Означает ли то, что на итоговой пресс-конференции в Сочи госсекретарь США Джон Керри ни разу не упомянул Крым, принятие сложившегося положения вещей?

Сергей Лавров: Не только на итоговой пресс-конференции ни разу не упомянул, но Керри ни с Владимиром Владимировичем Путиным, ни со мной темы Крыма не касался. Делайте выводы.

Многие в Европе говорят, но тихо: мы видим, какие радикалы стоят за Яценюком, Парубием и другими. Но почему дальше скромных, вполголоса признаний дело не идет? Неужели не замечают, с кем имеют дело?

Сергей Лавров: Замечают, но как-то странно. Закон о признании "геройств" УПА и прочих был принят в Раде месяц назад, как раз в тот день, когда там был президент Польши Коморовский. И Коморовский молчал "в тряпочку". И только вернувшись в Варшаву, через несколько дней, стал говорить, что это неправильно, что в Волыни поляков резали, а вы, мол, этих людей героизируете. Это прозвучало, но никто не подхватил, как подхватывают любой антироссийский выпад.

Я спрашивал у некоторых европейцев: "Вы же видите, что происходит на Украине?" Они отвечают, что видят. Это было еще до героизации УПА, до "декоммунизации", когда на Украине приняли закон о люстрации. Они говорили, что это ужасный закон, который расколет их общество. Спрашиваю: "Почему вы не говорите об этом вслух?" Мне отвечают: "Мы в Евросоюзе договорились об этом вслух не упоминать". Все делается в щадящем режиме, иначе украинцы не позволяли бы себе такого.

Решение Франции не продавать нам уже построенные "Мистрали" напоминает скверный анекдот.

Сергей Лавров: Пусть деньги отдадут. Сейчас, как видите, они уже начали торговаться.

Какова степень откровенности на переговорах тет-а-тет, когда вас, допустим, с Дж. Керри никто не слышит? Употребимы ли такие выражения: "Ну ты же понимаешь, это между нами"?

Сергей Лавров: Конечно, нет вопросов.

Сергей Викторович, историю, как известно, пишут победители. В год 70-летия Победы в Великой Отечественной размеры циничной фальсификации итогов войны достигли огромных масштабов. Есть ли у нас возможности противостоять этой фальсификации на международной арене? Не воспользоваться ли годовщиной Нюрнбергского процесса, чтобы продолжить эту серьезную работу, которая началась в дни празднования Победы в России?

Сергей Лавров: У нас очень существенные возможности, этим занимаются, уделяют внимание, выделяют средства. Это ведь не только юбилейная кампания - речь идет не о том, кто кому хочет испортить юбилей. Фальсификация истории - это долгоиграющий процесс, нацеленный на пересмотр всех основ взаимодействия в Европе и попытку маргинализировать Россию, заставив подчинять тому, что они хотят нам навязать.

Так что планов много, в том числе по работе через государственные СМИ. Здесь, по-моему, не надо ничего стесняться. Мы постоянно подпитываем наших послов новыми оценками. У нас много двусторонних проектов с нашими партнерами по изданию архивных документов.

И совместных учебников?

Сергей Лавров: Сейчас с немцами сделали совместный учебник. Там по двум-трем темам не удалось принять общую точку зрения, написали совместную статью, изложили два взгляда. И оба, кстати сказать, не агрессивные. Различия излагаются через диалог.

Все страны мира "борются" за иностранных студентов. Какова позиция МИД России на этот счет?

Сергей Лавров: Мы последовательно и регулярно увеличиваем количество стипендий. У нас произошел важный качественный сдвиг - три года назад мы стали "перетягивать" у минобрнауки функцию подбора студентов "на местах". Когда выдается квота на студентов, Министерство образования и науки России направляет ее своему партнеру в той или иной стране, а они уже сами подбирают абитуриентов. МИД делает это через посольства и российские центры науки и культуры (РЦНК) за рубежом. Это позволяет прицельно подбирать перспективных ребят.

Второй важный момент. По линии РЦНК каждый год существенно увеличивается количество мест для краткосрочных (на 1 - 2 месяца) поездок по России для иностранцев.

Сергей Викторович, в эти дни в Токио пройдет Третий российско-японский форум "Точки соприкосновения: бизнес, инвестиции, спорт", организованный "Российской газетой" и нашими коллегами из газеты "Майнити". В этой связи вопрос: есть ли перспективы разрешения разногласий между двумя нашими странами по проблеме южных Курильских островов?

Сергей Лавров: Мы всегда спрашиваем японцев: "Господа, вы итоги Второй мировой войны признаете?" Они отвечают: "В целом да, но вот в этом вопросе - нет". А как же вы тогда ратифицировали Устав ООН? Там есть статья 107, в которой сказано: все, что сделали державы-победительницы, свято и нерушимо. Пусть другими словами, но юридический смысл таков - ничего не тронь. Мы их возвращаем к Уставу ООН, и здесь они ничего возразить не могут, а мы можем сказать, что Япония единственная страна, которая подвергает сомнению итоги Второй мировой войны, никто больше этого не делает.

Сейчас многие следят за ценами на нефть, которая то пикирует, то опять повышается. Как вы считаете, падение цен на нефть - не козни ли это американцев, действующих в тандеме с Саудовской Аравией?

Сергей Лавров: Не думаю. Понимаете, тут играет роль масса факторов. Стали бы американцы специально вкладывать миллиарды долларов в разработку сланцевого газа со всеми его экологическими рисками только для того, чтобы нам "насолить"? То есть они и для себя делают вещь, в общем-то, не очень позитивную - упала цена на нефть, большинство месторождений сланцевого газа в США перестали быть рентабельными. Предположим, что американская администрация сказала своим частным компаниям, которые ведут разработку этих сланцев: "Коллеги, вы сильно пострадаете, но терпите". Так что не думаю.

Немного замедлился рост Китая (а для китайской экономики даже один процент уже очень много), и это сразу сказалось. Саудовцы не хотят снижать ни добычу, ни экспорт, хотя они уже страдают, у них намечается дефицит бюджета, учитывая планы, которых у Саудовской Аравии громадье. Но они не хотят сокращать добычу по простой причине: они откуда-то уйдут, и это место на рынке кто-то займет. Им это не нравится.

Я не думаю, что тут заговор. Хотя, конечно, некоторые подают это таким образом, что у России из-под ног уходит нефтяная платформа. Но я бы здесь теорию заговора не поддерживал.

Сергей Викторович, вы побили все рекорды по количеству вопросов от читателей. Вопросов много, и самых разных. Вот некоторые из них. Поможет ли Россия Америке, если Штатам понадобится помощь? Как вы прокомментируете разгромное поражение "Спартака", за который вы болеете?

Сергей Лавров: Напомню, что президент России в 2001 году был первым, кто позвонил президенту США Дж. Бушу после теракта 11 сентября. Тогда мы предложили помощь сразу же. Потом у нас наладился диалог по борьбе с терроризмом, хотя далеко не всегда мы ощущали искренность со стороны американских партнеров. Но тем не менее, когда эта страна попадала в беду, например, подверглась нападению террористов или на нее обрушивались стихийные бедствия, в частности, наводнения, мы предлагали помощь. У нашего народа, наверное, это в крови - помогать, когда в чей-то дом приходит беда.

Про "Спартак" скажу только, что я очень хотел бы, чтобы этот клуб делал ставку на выпускников своей футбольной школы, которая, по общему признанию, является одной из лучших, а, может быть, самой лучшей в России, и чьи "питомцы", играя в основных составах других клубов Премьер-лиги, забивают в том числе и "Спартаку".

Один из журналистов "РГ" был свидетелем того, как в пик дипломатических баталий вокруг Украины вы не забыли поздравить своего старого скромного друга с днем рождения.

Сергей Лавров: Это же естественно - друзей надо поздравлять, а товарищей юности просто обязательно.