Поделиться
Одно из самых неожиданных сопоставление, которыми впечатляет ваша книга, - это сравнение искусства и футбола. Единственное основание для него - высокие зарплаты игроков и заоблачные цены на шедевры искусства? Есть ли еще что-то общее?
Филипп Хук: Общее прежде всего то, что и в футболе, и в арт-аукционах задействованы большие деньги. Меня поразило, что рекордные цены на произведения искусства и рекордные суммы за футболистов, оказывается, вполне соотносимы.
… И можно сказать, соревнуются друг с другом?
Филипп Хук: Иногда впереди оказывается Пикассо, иногда - Рональдо. Но у футбола и искусства есть еще много общего. Так, люди, вкладывающие деньги в создание больших футбольных команд, также интересуются искусством.
Но отнюдь не все…
Филипп Хук: Отнюдь не все. Но мистер Абрамович, например, крупный коллекционер искусства и владелец футбольной команды. Есть и другие примеры.
Кроме того, гонорары игроков и цены на произведения искусства росли вместе с распространением идеологии консьюмеризма, становлением общества потребления. Но изначальные точки "движения" были противоположны. Футбол всегда был игрой рабочего класса. А сейчас он стал привлекателен и для миддл-класса. Наоборот, искусство было всегда самой элитарной вещью для миддл-класса, а теперь его популярность завоевывает широкие массы. Достаточно посмотреть на очереди на выставку Моне, импрессионистов, чтобы понять насколько популярно стало искусство. Еще два поколения назад ситуация была другой. Интерес к искусству был привилегией тонкого слоя культурной элиты. Иначе говоря, футбол и искусство сегодня равно привлекательны для массовой аудитории. В любом случае их позиции в этом смысле сближаются.
Вы упомянули, что болеете за "Челси". В эмоциональном плане для вас искусство и футбол связаны?
Филипп Хук: Думаю, да. Потому что они говорят на языке страстей. И обращаются к страсти человека. Возможно, это кому-то покажется странным, но, на мой взгляд, отношения болельщиков к своей команде, игре похожи на пристрастные отношения людей с произведениями искусства. Но я не стал бы заходить слишком далеко в этих сравнениях.
В книге Вы упоминали о "напряженности", которая иногда чувствуется в отношениях музеев и аукционных домов. Что тому причиной?
Филипп Хук: На самом деле, ни одна сторона не может обойтись без другой. Они дополняют друг друга в каком-то смысле. Думаю, музеям тоже на пользу тот медийный резонанс, который получают продажи топовых произведений искусства на аукционах.
Но я прекрасно понимаю чувства музейщиков, которые мечтали бы приобрести для своих собраний качественные вещи, появляющиеся на аукционах, но музеи не могут позволить себе такие покупки. Точно так же понятны чувства экспертов, чьи профессиональные знания используются для идентификации работ, которые затем продаются по еще более высоким ценам. Эти коллизии достаточно драматичны. Но есть очень много областей, где музеи и аукционные дома сотрудничают.
Например?
Филипп Хук: Один из моих клиентов, обладатель отличной художественной коллекции, купил несколько картин Моне, Дега, Пикассо - музейного уровня. Но он не хотел бы оставлять эти полотна в доме и "одолжил" эти работы Национальной галерее в Лондоне. Теперь посетители галереи могут видеть купленные им шедевры в экспозиции. Это выгодно галерее - она не платит ничего за представление этих работ. Это выгодно коллекционеру.
Но это скорее исключительный случай. В отличие от ситуаций, о которых вы тоже упоминаете: когда работы художников хранятся в швейцарских хранилищах, free port’ах… Швейцарские музеи могли бы показывать эти сокровища?
Филипп Хук: Это не входит в намерения их обладателей. Для них это финансовые вложения, которые они предпочитают хранить в тайне. Кроме того, фри порты - территория вне досягаемости налоговых инспекторов любой страны. И это одна из причин, по которой коллекционеры, купив работу, оставляют ее там.
Спецхран, позволяющий избежать налогов… Вопрос в том, как произведениям искусства избежать спецхрана?
Филипп Хук: В любой ситуации есть свои плюсы - по крайней мере картины в безопасности… … Если же говорить об отношении к искусству... Я думаю, не стоит забывать, что, может быть, с одной стороны, художники создают свои произведения ради удовольствия, но им нужны деньги, чтобы жить. С другой стороны, очень богатые люди делают деньги ради удовольствия, но искусство им нужно, чтобы почувствовать себя живыми. Но вряд ли эта цель достижима, если принадлежащие им произведения спрятаны в фри-портах.
К вопросу о желании чувствовать себя живыми… Меня впечатлил ваш рассказ о японском коллекционере, который так полюбил купленные картины импрессионистов, что было завещал похоронить их вместе с ним. Много ли нежданных опасностей поджидает произведения искусства на вновь появляющихся рынках?
Филипп Хук: Это, конечно, экстремальный пример, но отнюдь не единственный. Я помню еще одного японского покупателя, который никогда не вешал свои картины дома. Он помещал их в банке. А на стене помещал сертификаты, подтверждающие подлинность работ. В аккуратной такой рамочке. Он действительно рассматривал картину исключительно как вложение средств, вроде покупки акций.
Но это все давние истории. Опыт работы с начинающими коллекционерами разных стран показывает и другое: как наивные поначалу собиратели превращаются в серьезных и знающих коллекционеров. Живой процесс учебы дает поразительно ободряющие результаты. В России, например, этот процесс идет, на мой взгляд, быстрее, чем в странах Дальнего Востока. У вас есть очень серьезные собиратели. Думаю, сказывается традиции Щукина, Морозова, на которые люди осознанно ориентируются.
Что предпочитают покупать русские коллекционеры?
Филипп Хук: Начинают обычно с покупок русского искусства XIX века. Точно так же многие американские коллекционеры интересовались поначалу американским искусством, а потом уже переходили к покупкам европейских мастеров… Естественно, большой энтузиазм у покупателей из России вызывает искусство русского авангарда. Очевидный пример - Малевич.
Расширение круга покупательского интереса связано не только с культурными предпочтениями, но и с ростом доходов. По мере их увеличения, возникает интерес к картинам импрессионистов, постимпрессионистов, фовистов… Многие русские хорошо чувствуют цвет. Русские покупатели приобретали очень интересные работы немецких экспрессионистов. Покупали картины Кандинского…
Вы рекомендовали бы покупать произведения искусства во времена экономического кризиса?
Филипп Хук: Если у вас есть страсть и деньги, вы можете купить отличные работы во время спада. Скажем, во времена Великой депрессии 1930-х, можно было очень дешево купить замечательные произведения. Но чтобы продать их с выгодой, нужно было дождаться, минимум, смены поколения. Только в конце 1950-х цены на произведения искусства стали подниматься.
Иначе говоря, те, кому повезло пережить депрессию, не погибнуть во время мировой войны, выжить в послевоенной Европе и при этом еще сохранить картины, могли 20 лет спустя рассчитывать на профит?
Филипп Хук: Примерно так. Правда, не всегда приходится ждать так долго. Скажем, следующее снижение цен на произведения искусства случилось в конце 1980-х. Тогда процентные ставки во всем мире были очень высоки.
Процентные ставки на кредиты?
Филипп Хук: На любые денежные операции. Скажем, если вы хотели занять деньги, это стоило вам очень дорого. Если у вас были деньги, то выгоднее было положить их в банк и получить высокий процент, нежели вкладывать в искусство. Ранние 1990-е были очень депрессивным временем. Цены на произведения искусства падали. Например, в начале 1990-х работа Модильяни была продана на аукционе за 4 млн. долларов. Но уже в 1999, вновь появившись на Sotheby’s, она ушла за 17 млн. долларов. В 2010 она продается снова. Знаете, какая была цена? 69 млн. долларов. Это лишь один пример.
Иначе говоря, арт-рынок реально "проседает", когда процентные ставки очень высоки. Но если процентные ставки низки, то имеет смысл покупать произведения искусства вместо того, чтобы нести деньги в банк. Кстати, именно поэтому, несмотря на то, что последние пять лет были тяжелыми для мировой экономики, арт-рынок не падал значительно. Как раз из-за низких процентных ставок.
Меня впечатлила история про Пенсионный фонд Британских железных дорог, который в 1970-е вложил деньги в произведения искусства…
Филипп Хук: Должен сказать, что они выбрали время абсолютно правильно. В конце 1970-х был очередной кризис на мировом финансовом рынке. И Британский пенсионный фонд железнодорожников не получал из-за инфляции возврата средств с акций и банковских вложений. И фонд решился вложить 3 процента средств в арт-рынок. Три миллиона сто тысяч фунтов стерлингов, которые они вложили в картины импрессионистов в конце 1970-х, превратились в 33 миллиона фунтов в 1989.
Иначе говоря, они успели продать работы до следующего кризиса и роста процентных ставок?
Филипп Хук: Да. Они продали купленные в 1970-х картины в момент бума на арт-рынке. Но, к сожалению, отнюдь не все вложения так окупились, как вложения в импрессионистов. Иначе мы бы увидели, как машинисты британских поездов обустраивают свои виллы на юге Франции.
Кстати, а почему работы импрессионистов так популярны во всем мире? Дело же не только в деньгах?
Филипп Хук: Действительно, полотна импрессионистов остаются желанными для каждого нового поколения коллекционеров. Думаю, одна из причин - эмоциональная привлекательность этих работ, ярких, полных света, солнца…
Воплощающих счастливые моменты?
Филипп Хук: Именно. Счастливые моменты. Не случайно, придя к дантисту, в холле на стенах, как правило, вы обнаруживаете именно импрессионистов. Они работают как антидепрессант. А кроме того, с экспертизой их полотен практически не бывает проблем. При покупке, условно говоря, работы Рембрандта, вы не можете быть абсолютно уверены, что десять лет спустя очередной эксперт не усомнится, что ваш Рембрандт именно Рембрандт… Всегда остается тонкое пространство неопределенности. Импрессионисты же с самого начала имели дело с арт-дилерами, которые не только вели опись работ, но и фотографировали их. Благо фотография уже была изобретена и доступна. Точная запись истории работы, конечно, привлекает новых покупателей. Это гарантия подлинности.
Вы иронически написали о людях, считающих, что знают все о произведении, которое продается, если у них под рукой интернет. Вопрос, что же они не знают, если знают цену на предыдущих торгах?
Филипп Хук: В интернете можно узнать цену, за которую работа продавалась раньше. А вот в каком она состоянии, узнать несколько труднее. Но интернет, конечно, изменил положение арт-дилеров. 20-30 лет назад арт-дилер вполне мог купить картину на аукционе, скажем, за 1000 фунтов, почистить, вставить в новую раму и повесить в своей галерее с новой ценой - 5000 фунтов. Результаты старых торгов покупатели, как правило, не знали. Сейчас это схема больше не работает. Арт-дилерам приходится фактически превращаться в консультантов, которые дают советы, что стоит покупать или не покупать торгах.
Аукционные дома тоже оказались в новой ситуации благодаря интернету?
Филипп Хук: Они вполне успешно работают напрямую с коллекционерами. Иначе говоря, аукционные дома начинают выполнять традиционные функции арт-дилеров, а лучшие арт-дилеры превращаются в консультантов. Но вряд ли дилеры за это очень благодарны интернету.