Андрей Артизов: Гиммлер лично встречался с Власовым дважды

Вы сделали настоящий подарок тем, кто хочет узнавать не приглаженную и не откомментированную правду о войне. 240 тысяч фотостраниц документов высшего органа управления нашей страной в годы Великой Отечественной...

Андрей Артизов: Фонд ГКО хранился в Кремлевском архиве (Архив президента Российской Федерации). В 1995 году Борис Ельцин передал эти документы в Российский государственный архив социально-политической истории. Это 1025 папок, в которых вся деятельность ГКО. 9971 единица постановлений и распоряжений с официальными печатями. Только 44 дела из всего этого огромного массива пока еще остаются на секретном хранении. Все остальное - открыто. Есть еще не менее интересные для историка документы - это проекты постановлений с правкой Сталина и других членов Государственного комитета обороны. Информативны и протоколы заседаний Оперативного бюро ГКО за 1943-1945 годы, которое, кстати, возглавлял Берия.

Знаменитый документ о создании ГКО исследователи истории Великой Отечественной включают в десятку важнейших, обеспечивших нашу Победу в войне. Как вы оцениваете его место в многочисленных указах, приказах и директивах войны?

Андрей Артизов: Как профессиональный архивист я не могу распределять архивные документы по ранжиру. Они все важны. Но тот документ, о котором вы спрашиваете, это свидетельство эпохи. Он отражает ситуацию на 30 июня 1941 года. И показывает, что нужны были какие-то экстраординарные меры. В СССР власть была сосредоточена в руках узкого круга советской и партийной элиты. Но чтобы выжить в тот момент, этот круг нужно было еще сузить.

Первым постановлением ГКО под N1 было подписанное Сталиным решение от 1 июля 1941 года "Об организации производства танков Т-34 на заводе "Красное Сормово"...

Андрей Артизов: У меня с этим постановлением связаны личные воспоминания. Молодым человеком я приехал в город Горький, ныне Нижний Новгород.

Там и поныне расположен этот завод, к слову, судостроительный! И вдруг перед ним задача - выпускать танки. Так вот коллеги из местного партийного архива поведали мне колоритную историю, которую им на ветеранском активе рассказал Ефим Рубинчик, директор "Красного Сормова" в годы войны. Однажды в его кабинете вдруг раздался звонок: "С вами сейчас будет говорить товарищ Сталин... ". Потом пауза, и вдруг на том конце трубки - без приветствия: "Слушай, Рубинчик, будут танки - будет Рубинчик, не будет танков - не будет Рубинчика". И телефон отключился, не дождавшись, когда директор придет в себя. Понятно, что танки были в срок. За годы войны завод выпустил свыше 12 тысяч танков Т-34.

В чем эксклюзивность публикации?

Андрей Артизов: Сами постановления уже публиковались, некоторые даже в газетах во время войны. Но целиком их не собирали. Историку, профессионалу, который занимается прошлым, важны подготовительные материалы, "кухня": как готовились решения, кто и какую правку внес, как рассматривался вопрос и были ли другие варианты постановления. Вот этого в публичном обороте не было. На сайте "Документы советской эпохи" архивы размещены так, как сложилось, по фондам. Иными словами, как на полках лежали, так мы их и на сайте расположили. Это сделано для того, чтобы нас не упрекали, что мы что-то специально подбираем, подтасовываем. Так вот некоторые документы ГКО уже были доступны в Интернете, скажем, в фонде Сталина. Но единой электронной базы не было.

Каким вопросам посвящены 44 закрытых дела?

Андрей Артизов: Они связаны с теми или иными деликатными сюжетами разведывательной и внешнеполитической деятельности, производством оружия.

Постановления ГКО исполнялись безоговорочно, но почему сам Комитет создавали впопыхах, постановление написано от руки, карандашом, с нервной правкой. Это говорит о том, что к войне, несмотря на все разговоры, донесения и предупреждения, советская и партийная верхушка готова не была?

Андрей Артизов: К войне, вне всякого сомнения, готовились. Существовали различные алгоритмы возможного развития событий, в том числе стратегического развертывания войск. Были составлены мобилизационные задания, планы эвакуации промышленности и так далее. Но, как известно, мы предполагаем, а жизнь располагает. И уже первая неделя Великой Отечественной развивалась по сценарию, который и в страшном сне не мог присниться советским руководителям. Поэтому и понадобилась такая экстраординарная мера, как создание ГКО.

Сталин подписывал все постановления ГКО или только самые важные?

Андрей Артизов: Его автограф - на большинстве и, конечно, на всех наиболее важных. К примеру, о добровольной мобилизации трудящихся Москвы, Московской области в дивизии народного ополчения. Или об эвакуации столицы СССР, об образовании Главного управления оборонительного строительства, о создании при ставке Верховного Главнокомандования Центрального штаба партизанского движения... А вот постановление от апреля 1944 г. о работе лаборатории N 2 Академии наук СССР по производству урана, которую возглавлял Курчатов (она занималась созданием атомной бомбы), подписал Молотов.

Архивные документы сейчас доступны на 98 процентов. Засекреченных совсем немного, и часто потому, что несут в себе личные тайны. Вам не обидно, что оригиналами мало кто интересуется? Даже ученые порой предпочитают оперировать мифами. Наверное, нужны новые пиар-ходы, чтобы на исторической памяти, которую вы храните, перестали спекулировать?

Андрей Артизов: Архивы - занятие не для поп-культуры. Оно требует серьезного и подготовленного читателя, которому интересно все: сам документ, его документальное сопровождение, эпоха, когда он был создан, люди, которые его писали или готовили к нему справки. Все это, конечно, рассчитано в первую очередь на профессионалов.

Мифы, популярные подходы, псевдоисторические сочинения были, есть и будут в любом обществе. А степень их распространенности зависит от уровня образования и культуры граждан, от того, как в школе и вузе история преподается, и по каким учебникам. У архивов же в этой работе своя задача: сделать исторические источники доступными, чему способствуют информационные технологии. Но вы правы: массовый читатель сам должен захотеть узнать что-то поглубже. За шкирку-то вы его в архив не притащите.

Вот этот "массовый архивист" хочет знать, "двадцать восемь панфиловцев" - это миф или реально существовавшие люди? Остановили они танковые дивизии фашистов? Недавно один из ваших коллег заявил (цитирую "Интерфакс"), что "не было 28 героев-панфиловцев - это один из мифов, насаждавшихся государством". Ему ответила внучка генерала Панфилова Алуа Байкадамова, проживающая в Казахстане, предложив создать комиссию для оценки подвига героев-панфиловцев...

Андрей Артизов: Директор Государственного архива Российской Федерации Сергей Мироненко ничего нового не сказал. Документы Главной военной прокуратуры, которая еще в 1948 году пыталась разобраться, что произошло на самом деле в ноябре 1941 года у разъезда Дубосеково, опубликованы в середине 90-х годов. Как следует из засекреченного в советское время доклада главного военного прокурора Григория Сафонова, в официальной советской версии подвига 28 панфиловцев много неточностей и несоответствий. Но дивизия-то генерала Панфилова была, и она геройски сражалась под Москвой. Сам генерал погиб. Поэтому корректнее говорить не о "28 героях-панфиловцах", а о "героях-панфиловцах", которые стойко обороняли Москву.

Москва, 23 июня 1941 года: только что мобилизованные колонны бойцов отправляются на фронт. Фото: РИА Новости/ www.ria.ru

То есть "28" - это скорее литературный образ, созданный журналистом Кривицким?

Андрей Артизов: Можно и так сказать... В дивизии Панфилова были люди разных национальностей - и казахи, и киргизы, и евреи, и русские. Это правда. Как и то, что дивизия Панфилова понесла огромные потери. А частности, связанные с конкретными фамилиями людей, количеством подбитых танков, авторством фразы "Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва", - это сфера профессиональной дискуссии историков и архивистов. Детали сути явления не меняют. Вообще, я считаю, что когда речь заходит о символах, особенно тех, которые связаны с войной, аккуратнее нужно быть в высказываниях.

К вопросу о пиаре на символах и политических манипуляциях вокруг темы войны... Когда кто-то из отечественных историков или политиков поминает украинских бандеровцев, тут же в лоб получает: у вас были свои коллаборационисты, о которых вы молчите...

Андрей Артизов: Сейчас в типографии находится трехтомник архивных документов "Генерал Власов: история предательства". Задумали мы его давно. Я отлично помню, когда на Украине презентовали документальное издание об украинских националистических организациях ОУН и УПА, наши киевские оппоненты с ехидцей подсмеивались: а на русских коллаборационистах у вас стоит табу. К слову, об этом "табу" совсем недавно упомянула и польская "Газета выборча", обидевшись на мое интервью вашей газете о том, как Армия Крайова стреляла в спину освобождавших Польшу советских солдат. Мол, Власова не смеют трогать. Ничего подобного. У нас запретных тем по войне нет. Именно поэтому мы считали необходимым подготовить такое издание. За четыре года были проштудированы все российские архивы, в том числе архивы спецслужб. В книге огромное количество немецких документов. Смотрели и эмигрантские фонды - в Стэнфорде и на Восточном побережье США. Использовали белорусские архивы.

Почему вы поменяли название трехтомника?

Андрей Артизов: Действительно, когда приступали к теме, оно у нас было более обтекаемое - "Русская освободительная армия и генерал Власов". А вот когда глубже познакомились с документами, поняли: нужно менять. Более точным будет "Генерал Власов: история предательства". В центре - фигура самого генерала. А хронологические рамки: с предыстории окружения Второй ударной армии на Волховском фронте весной 1942 года до судебного процесса по делу Власова и его сподвижников. Последняя публикация третьего тома, - определение Верховного суда России от 1 ноября 2001 года по представлению Главной военной прокуратуры в связи с попыткой реабилитации Власова. В 90-е годы один российский политик предлагал генералу даже памятник поставить... Пожалуйста, читайте архивные документы о том, как Власов оказался в плену сначала у немцев, потом у Красной армии, стенограммы допросов, решение о повешении...

Их повесили?

Андрей Артизов: Что вам кажется странным? Это более суровая мера наказания, чем расстрел. Предателей, как правило, вешали. Повесили атаманов Краснова и Семенова. Процессы над изменниками Родины происходили и на Украине, и в Белоруссии, и в российских областях, - и заканчивали они жизнь в большинстве своем через повешение. Это как ответный жест немцам, которые прибегали именно к этой жестокой казни.

Что это за феномен "генерал Власов"?

Андрей Артизов: Мне абсолютно ясно, что никакого феномена не существовало. Это типичный коллаборационизм, который мало чем отличается от коллаборационизма, который существовал во Франции, в Норвегии, в Дании или Голландии. Суть одна: приходит захватчик, и ему, для того чтобы контролировать местное население, нужны сподручные, которые за определенные блага будут на него работать. Немцы находили их во всех оккупированных странах, и везде пособники фашистов утверждали, что сотрудничали с ними "для блага Родины". Таких людей осуждают во всем мире, потому что предателей не любят нигде. Да и Нюрнбергский трибунал в отношении них высказался однозначно.

Пулеметчики одной из дальневосточных дивизий. Начало войны, 1941 год. Фото: LOC

Между тем большинство западных историков пишет о Власове как о борце с тоталитарным режимом с миссией освободителя...

Андрей Артизов: Это типичный пример "двойного стандарта". Отказаться от присяги Франции и прислуживать нацистам, чем отличился маршал Петен (командующий французской армией в Первой мировой войне, который принимал капитуляцию Германии), - это измена! Верховный суд Франции принимает решение о его смертной казни, и только де Голль, учитывая возраст и заслуги маршала, заменяет ее пожизненным заключением. А отказаться от присяги Советскому Союзу и прислуживать тем же нацистам (генерал Власов) - это если не подвиг, то "освободительное движение". К тому же идеализированный образ Власова рисовали и бывшие "власовцы", сбежавшие после окончания войны на Запад. Расписывали, как искренне хотели сокрушить коммунизм.

Так вот, судя по документам, которые представлены в сборнике, Власов - это не феномен, а проект. К слову, в немецких архивах так и сказано: Aktion Wlassow. И работать над ним фашисты начали гораздо раньше, чем им подвернулся генерал.

Летом 1942 года после неудачного наступления на Волховском фронте, окружения и разгрома 2-й Ударной армии Сталин, лично знавший Власова, приказал незамедлительно вывезти его на "большую землю", при необходимости "поставив на выполнение этой задачи всю авиацию фронта". Но не получилось.

Как командарм оказался в плену?

Андрей Артизов: Был пленен без единого выстрела и какого-либо сопротивления с его стороны. Его задержали крестьяне Ям-Тесовского сельсовета под Лугой, а староста запер его в бане. И даже каким-то образом отобрал револьвер, который позже передал немцам. Утром 12 июля в деревню староверов Туховежи на вездеходе приехала группа германской военной разведки. Староста открыл баню и приказал задержанному выйти. "В открытой двери, - как докладывал на следующий день командованию 18-й немецкой армии зондерфюрер Пельхау, - показался худой, высокий русский солдат, одетый в типичную длинную гимнастерку без знаков различия и без орденов. На лице на горбатом носу - роговые очки. Солдат сказал на ломаном немецком: "Не стрелять, я генерал Власов". К слову, пленение командарма Власова стало большой удачей для германского командования. У немцев все еще не было крупной военной или политической фигуры, которую можно было бы склонить к сотрудничеству и использовать в пропагандистских целях для разложения Красной армии. Впрочем, еще до пленения Власова немцы создали почву для мобилизации в своих целях пленных и местного населения. Миллионными тиражами печатались агитационные антисоветские листовки и плакаты, на оккупированных советских территориях только на русском языке издавалось более 200 газет и журналов.

Многие советские генералы попали в плен в первые месяцы войны?

Андрей Артизов: После страшных поражений Красной армии 1941-1942 годов у немцев в плену оказались десятки советских генералов, в том числе генерал-лейтенанты и командующие армиями. Но никто из них не стал Власовым. Когда ему задали на следствии вопрос, почему он стал предателем, Власов ответил очень просто: "Смалодушничал". А вот Михаил Лукин, тоже командующий армией, который оказался в плену за девять месяцев до Власова, не смалодушничал, ногу потерял, кровью истекал, но не предал. На многочисленных допросах ругал на чем свет стоит большевиков, проклинал коллективизацию и советскую власть, но от сотрудничества с врагами родины отказался. Отсидел, в 90-е годы указом Ельцина ему было присвоено звание Героя России.

Впрочем, истины ради скажу: некоторые из плененных высших командиров согласились сотрудничать. Скажем, начальник штаба 19-й армии Малышкин и заместитель начальника штаба Северо-Западного фронта Трухин еще в октябре - ноябре 1941 года, а затем весной 1942 года написали несколько записок с предложениями по идеологической и подрывной (в том числе диверсионной) работе в советском тылу.

Можем ли мы сейчас точно сказать, сколько человек воевало в Русской освободительной армии?

Андрей Артизов: На этот вопрос ответить нелегко. В августе 1942-го Главное командование Сухопутных войск Германии издало специальный приказ N 800, регулировавший использование на военной службе местных жителей и военнопленных. Русских они использовали обычно в полицейских целях и в качестве так называемых "хиви" ("добровольных помощников"). В этом же приказе - текст "торжественной" присяги фюреру Гитлеру. В немецких документах тогда все чаще употребляют собирательное понятие "восточные войска". Под ними подразумевались все воинские подразделения из местного населения и военнопленных на оккупированных советских территориях.

И только в начале 1943 года вспомогательным частям с преимущественно русским контингентом нацистская пропаганда впервые приклеила ярлык "Русская освободительная армия" (РОА). Но никакой реальной РОА до конца 1944 года не существовало.

Андрей Власов сделал по советским меркам отличную карьеру...

Андрей Артизов: Еще не старый человек, а уже генерал-лейтенант, командующий армией. Перед Великой Отечественной войной был одним из военных советников Чан Кайши. Имел награды, в том числе орден Ленина...

Тот, который побывал в руках Гитлера?

Андрей Артизов: Да, в октябре 1943 года, выступая на совещании в Познани перед рейсхляйтерами и гауляйтерами рейха, рейхсфюрер СС Гиммлер откровенно объяснил однопартийцам, кто такой Власов, откуда он появился и как к нему на самом деле относятся немцы. Вспомнил он и про орден Ленина. Приведу цитату полностью, уж больно она красноречивая: "...Наш бригадефюрер СС партайгеноссе Фегеляйн ... взял в плен одного русского генерала, - заявил Гиммлер, признав тем, что Власов с самого своего пленения был под плотной опекой нацистских спецслужб. - ...Русский, которого мы взяли в плен, был командующим ударной армией. Тогда милый Фегеляйн сказал своим людям полушутливо: "Мы будем обращаться с ним так и вести себя так, как если бы он был настоящим генералом". Перед ним послушно вставали по стойке "смирно!". Г-н генерал, то, г-н генерал, се. Каждый охотно принимает это.

Во всем мире так. И это работало. У него-таки был орден Ленина за номером 770, который он потом подарил бригадефюреру СС Фегеляйну. Фегеляйн позволил себе, когда получал от фюрера "Дубовые листья", передать фюреру орден Ленина. Тогда фюрер приказал упаковать его в серебряный футляр и вернул Фегеляйну (это так, к слову). То есть мы правильно обращались с генералом, невероятно вежливо, невероятно мило. Соответственно тому, каковы эти славяне, они охотно говорят и слушают себя, а если им скажут: "Вам это известно гораздо лучше", а затем любезно слушают, да еще подбадривают, чтобы немного подискутировать, то тот выдаст любую из своих дивизий, любой план оперативного развертывания, все, что он собирался делать, все, что вообще знал. Какова цена этого предательства? На третий день мы сказали генералу примерно следующее: То, что Вы теперь не можете вернуться назад, Вам, конечно, ясно. Но Вы очень видный человек, и мы Вам гарантируем, когда закончится война, Вы получите пенсию русского генерал-лейтенанта, а отныне и на ближайшее время - шнапс, сигареты и женщин".

Немцы оказались хорошими психологами...

Андрей Артизов: Какое-то время генерал колебался, а затем в начале августа 1942 года согласился. 10 сентября подписал свое первое обращение к командирам Красной армии и советской интеллигенции с призывом бороться против советской власти.

С верхушкой рейха Власов встречался?

Андрей Артизов: Гиммлер лично встречался с Власовым дважды. Мы публикуем записочки, где рейхсфюрер СС обращается к генералу "дорогой господин Власов". С Власовым встречались и Геббельс, и Геринг, и Риббентроп. А вот Гитлер не соизволил. Хотя в течение более чем двух лет фашисты использовали Власова в качестве фиктивного главы Русской освободительной армии. Самой РОА не было, но был красивый ярлык, о котором трубила немецкая пропаганда. Что за ним стояло (тут я вновь подхожу к ответу на вопрос, сколько было власовцев)? Вспомогательные части вермахта и СС, куда мобилизовали пленных, местное население, полицаев для борьбы с партизанами, для охраны коммуникаций. Все они были разрознены и находились в подчинении немецких офицеров. Реально Русскую освободительную армию начали создавать, когда немцы дали согласие вооружить и поставить под командование Власова несколько дивизий. Это осень 1944 года, когда у фашистов дела пошли совсем плохо. Успели сформировать две дивизии: в одной около 15 тысяч бойцов, в другой - около десяти. Параллельно с этим Власов попросил у Гиммлера разрешение создать Комитет освобождения народов России (КОНР). И в ноябре 1944 года в Пражском Граде под кураторством СС собрали совещание и объявили о создании комитета, под руководством которого все народы России будут бороться против коммунистов. И это в то время, когда исход войны был предрешен! Ну чистой воды авантюра и игрушка в руках нацистского руководства.

Была ли у власовского движения такая же мощная идеологическая база, как у бандеровцев с их "Национализмом"Донцова? И стояла ли задача создания национального государства?

Андрей Артизов: Немцы предложили Власову объединиться с Бандерой. Генерал даже посылал одного из своих заместителей, генерала Жиленкова, на встречу с ним. Но Бандера наотрез отказался от сотрудничества, выразившись в том духе, что "я вам, москалям, не верю, ничего вместе не получится, поэтому мы сами по себе, а вы сами по себе".

Что же касается русской национальной идеи в Aktion Wlassow, то нужно понимать, что руководство рейха вело войну на уничтожение, войну "чистой арийской расы" с "недочеловеками" - славянами, евреями, цыганами... Специальное министерство восточных земель, которое возглавлял Розенберг, планировало на месте Советского Союза создать массу маленьких зависимых государств, которые будут для фатерлянда поставщиками дешевого сырья и рабочей силы. Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония и так далее. С большой и многонациональной Россией, и это было понятно Розенбергу, такое вряд ли бы прошло. Поэтому о глубокой проработке вождями рейха идеи самостоятельного русского национального государства говорить не приходится. Но когда о ней протрубили, к Власову стали подтягиваться белые эмигранты. Вот с ними все сложнее. Потому что в отличие от Власова они присяги советской власти и Красной армии не давали. Часть эмигрантского движения вообще отказалась сотрудничать с фашистами. Среди них - Антон Иванович Деникин, который помогал собирать средства в фонд помощи Советскому Союзу. Были и другие: генерал Краснов возглавил главное управление казачьих войск при министерстве восточных территорий. Казаки со свастикой - к сожалению, тоже часть нашей истории. Не понимали наивные, что не нужна нацистской Германии никакая Великая Россия.

Я встречал в США потомков "белых власовцев", купившихся на обещания нацистов очистить их родину от коммунистов. Для некоторых из них будут откровением нацистские документы, где черным по белому объясняется, кто и за что платил генералу Власову.