"Что случилось?" - поинтересовался я при встрече, увидев, что правая рука моего собеседника зафиксирована лангеткой.
Кирилл Коктыш: Катался на роликах... Не беспокойтесь, это не лишит меня удовольствия поговорить о Союзном государстве.
Тогда начнем. Кирилл Евгеньевич, в вашем досье, размещенном на сайте МГИМО, где вы преподаете, значится: "Владение языками: английский, хинди - свободно", и далее: "Русский, белорусский - родные". Все-таки, на каком языке вы произнесли свое первое слово?
Кирилл Коктыш: Ну я-то точно не вспомню! Я белорус, родился в Минске, но корни семьи - в Брестской области, под Барановичами. Мои бабушка с дедушкой одинаково свободно говорили на белорусском, русском и польском языках, родители - на русском и белорусском. Так или иначе, все три языка я слышал, хоть и в разных пропорциях, с самого детства. В деревне разговаривали больше на белорусском, на польский бабушка с дедушкой могли перейти, когда хотели обсудить что-то между собой, без детских ушей, ну а Минск в части публичного общения на моей памяти всегда был русскоязычным городом.
МГИМО - весьма пафосное учебное заведение. Насколько трудно было сюда поступить бывшему студенту филфака БелГУ, а потом еще и остаться преподавать?
Кирилл Коктыш: Так сложилось. После первого курса филфака меня забрали в армию. Попал я в радиоразведку, и поскольку окончил английскую спецшколу, то неожиданно на два года оказался в должности военного переводчика. Переводил западную прессу, радиоперехваты... Наверное, мне повезло: к окончанию службы я знал всех мировых политиков как родных - их взгляды, истории переговоров, биографии, пристрастия. То есть политически подковался серьезно, да и свой английский изрядно подтянул. Словом, после дембеля решил попробовать поступить в самый "пафосный" вуз СССР. Неожиданно поступил.
Вам, белорусу, живущему в России, думаю, близка идея Союзного государства. Кстати, и по сей день некоторые эксперты связывают рождение проекта с предвыборной кампанией Ельцина 1996 года - Борису Николаевичу кровь из носа надо было подписывать с белорусами хоть какой-то документ о дружбе и тем самым возродить утраченное доверие электората. Но было много скептиков и даже противников. Вряд ли тогда кто-то предполагал, во что все это выльется, еще меньше людей верили в перспективы проекта. А вы?
Кирилл Коктыш: Действительно, первые документы, предваряющие Союзный договор, президенты Беларуси и России подписали еще в 1996-м. Я помню конференцию в Минске, на которой присутствовал в качестве журналиста, где было решено торжественно убрать с белорусско-российской границы пограничные столбы. Ельцин на эту церемонию не поехал, и столбы, помню, выкапывали Александр Лукашенко и тогдашний российский премьер Виктор Черномырдин.
Пограничный столб как символ шлагбаума...
Кирилл Коктыш: Именно. Сразу же начала реализовываться главная составляющая Союза - гуманитарная. И это был большой позитив с точки зрения сохранения и укрепления человеческих связей. Комфортно, когда тебя ночью никто не будит в поезде, чтобы проверить паспорт, когда можно свободно, не останавливаясь, пересечь границу на машине, и это, наконец, не прерванные связи в самых разных сферах деятельности... Подписание Союзного договора встретило серьезную поддержку большей части белорусского общества. Правда, со временем стало очевидным, что экономическая и политическая составляющая в Союзном государстве реализуется в значительно меньшей степени. И это, наверное, тоже было хорошо...
В каком смысле?
Кирилл Коктыш: Думаю, если бы в Беларуси прошли экономические реформы, аналогичные российским, то сегодня мы имели бы Беларусь в качестве аграрной, а не индустриальной страны. А аграрная экономика, как правило, не нуждается ни в какой глубокой интеграции, она самодостаточна. Но белорусская власть пошла иным путем и вопреки рыночной логике оставила в госсобственности крупные промышленные предприятия, руководствуясь главным образом социальными резонами. Ведь когда у тебя экономика формируется такими гигантами, как МАЗ, БелАЗ, Тракторный завод и т.д., то их остановка означала бы моментальный социальный взрыв. Это обстоятельство, кстати, довольно долго оставалось причиной и молчаливого несогласия, и открытых споров между Москвой и Минском: белорусская модель, где государство сохранило себя в качестве главного собственника, российскими либералами воспринималась в качестве откровенного анахронизма. Но как раз главной удачей союзного проекта и стало то, что он позволил каждой из сторон сохранить себя. Так, Россия помогла Беларуси сохранить ее индустрию, обеспечив государственный спрос на ее продукцию. Беларусь же помогла России сохранить свою целостность - ведь белорусы заявили о желании строить с Россией общее государство в ситуации, когда бушевала первая чеченская война, Татарстан был едва ли не отдельным от России образованием и центробежные тенденции были "на пике". Выглядевшее парадоксальным желание белорусов не убегать, а интегрироваться помогло россиянам в тогдашней крайне тяжелой ситуации поверить в себя и в свою страновую привлекательность. Сегодня вполне очевидно - в сухом остатке мы имеем весьма хорошую форму межгосударственного сотрудничества, которая позволяет дружить, сохраняя свою разность. Кстати, сегодня Россия сама начинает потихоньку разворачиваться в том направлении, которое два десятилетия назад выбрала Беларусь...
Вы имеете в виду социальную ориентацию экономики?
Кирилл Коктыш: Я имею в виду нынешний курс России на импортозамещение: без государства, которое возьмет на себя функцию планирования и обеспечит спрос госзаказом, эта задача будет в принципе неразрешима.
Как вы считаете, сегодня Союзная интеграция на каком отрезке пути?
Кирилл Коктыш: Мы опять в самом начале. Правда, сейчас наступил новый этап строительства и вопрос ставится гораздо шире: как обустроить уже Евразийский союз.
Союзное государство явилось чем-то вроде "генеральной репетиции" перед запуском ЕАЭС, но не станет ли оно в обозримом будущем "чемоданом без ручки"? Некоторые политологи утверждают, что "перспективы строительства Союзного государства не очень ясны". Как вы это прокомментируете?
Кирилл Коктыш: Нет, это отнюдь не "чемодан без ручки". Я бы назвал пройденный путь драгоценным камнем в общей копилке. Опыт Союзного государства очень ценен, поскольку позволил понять многие вещи: что нужно, что не нужно, какие конструкции работают, а какие нет и т.д. К тому же приняты законы, делающие Союзное государство не только ценным, но и незаменимым для двух народов: это равные права белорусов в России и россиян в Беларуси на образование, медобслуживание, собственность. Функционирующее гуманитарное измерение предполагает высокую степень взаимопонимания, доверия и отсутствие камней за пазухой.
Еще недавно активно обсуждался путь от Парламентского собрания Союзного государства к полноценному выборному Союзному парламенту?
Кирилл Коктыш: Сейчас в этом уже нет нужды, нет никакого смысла решать проблемы на двоих, когда все основные вопросы переходят в контур Евразийского союза, в формат пяти государств. Напомню, помимо Беларуси и России это теперь еще Армения, Казахстан и Киргизия. А эти вопросы крайне существенны: нам нужна идея, ради которой имело бы смысл евразийское объединение. Ведь если опираться на потребительскую экономику, как это сделано на Западе и в меньшей степени у нас, то мы получим не интеграцию, а дезинтеграцию. Ведь потребление не объединяет, а разъединяет: что потребит один, не потребит второй, и человек человеку - конкурент. А совместное производство как раз объединяет: ведь если я делаю одну деталь, вы - другую, а собрав их, мы получаем механизм, который выгоден обоим, то тем самым мы и укрепляем доверие и генерируем новые смыслы нашего сотрудничества.
В чем же смысл этих новых "смыслов"?
Кирилл Коктыш: На уровне межгосударственном эти смыслы воплощаются в общие ценности, т.е. в общую идеологию. Но Россия пока не может предложить своим гражданам идеологию Евразийского союза по той простой причине, что статья 13 российской Конституции прямо запрещает саму возможность государственной идеологии. Это, на мой взгляд, в корне неправильно, но такова реальность. В Беларуси таких ограничений нет, и в этом плане евразийская идея как раз и может стать белорусским вкладом в обустройство евразийского пространства.
Вы назвали много плюсов Союзного государства. Но на практике не все так гладко. Как со строительством Союзного государства коррелируются периодически возникающие экономические скандалы "хозяйствующих субъектов", скажем, "калийный скандал" или транзит через Беларусь в Россию санкционных продуктов из Европы?
Кирилл Коктыш: Очень хорошо коррелируются - белорусские власти отстаивают интересы своей страны. И это нормально - ни в одной стране не избирают политика, чтобы он отстаивал интересы соседнего государства. При этом часто россияне рукоплещут такому отстаиванию. Если взять упомянутый вами скандал с "Уралкалием" и нашумевший арест в Минске Владислава Баумгертнера, то ведь в результате всей этой истории популярность Александра Лукашенко в России подскочила процентов на 20, по опросам как минимум двух серьезных российских социологических центров. И тут нет особой загадки, просто, с точки зрения россиян, белорусский президент убедительно показал, как нужно разбираться с олигархами, которые встают на путь рейдерства, демпингуют и роняют рынок.
Как вы относитесь к землячествам, например, к организации "Белорусы России"?
Кирилл Коктыш: Это очень правильная вещь, которая позволяет белорусам не терять корней, а в выигрыше в итоге оказываются и россияне, и белорусы. Вспомним историю. Как-то мне довелось разбираться с экономической интеграцией Московии и Великого княжества Литовского, второго после Полоцкого княжества белорусского государства. Так вот я был поражен - существовала интенсивнейшая кооперация, глубокое разделение труда, переработка и товарообмен более чем по 120 позициям. Иными словами, дружили тогда ничуть не меньше, чем сейчас. Было и теснейшее переплетение аристократических фамилий. Все это позже, увы, испортила Ливонская война, которая, кстати, имела вполне понятные экономические причины: "столкновение лбами" с княжеством Литовским отрезало Московию от прямых выходов на европейские рынки, в результате чего та оказалась вынуждена продавать крайне востребованный тогда в Европе корабельный лес голландцам на условиях последних - то есть за бесценок. Но это к слову. Важный опыт истории говорит: белорусы всегда были активными и дружественными участниками и собственных, и российских имперских проектов. Во все исторические периоды мы видим достаточное количество белорусов, реализовавших себя в России, и россиян, реализовавших себя в Беларуси. В результате получаем интересную картину: возраст российско-белорусской кооперации никак не меньше пяти сотен лет. И было бы преступлением этот опыт отбросить и забыть.
Мог бы такое беспамятство исправить общий учебник истории?
Кирилл Коктыш: Такой учебник, безусловно, нужен. По крайней мере для того, чтобы не возникало пустого чванства: дескать, моя страна - единственная, уникальная, незаменимая и непогрешимая. Однако писать такой учебник нужно очень аккуратно, поскольку у любых соседей всегда богат багаж совместной жизни, который может и ссорить, и мирить. Но ведь даже с Польшей Россия сумела создать эффективную группу по сложным вопросам истории, которая более чем за десять лет смогла сблизить позиции стран в интерпретации целого ряда спорных исторических эпизодов. А ведь их у России с Польшей куда больше, чем с другими соседями. Словом, от спорных вопросов отворачиваться нельзя - они рано или поздно все равно возникнут. Но нельзя их обострять, а тем более перетаскивать исторические обиды в современность.
В таком случае существует риск, что авторы учебника передерутся между собой?
Кирилл Коктыш: Существует. Но ведь лучше, если передерутся историки соседних государств, нежели их граждане.