Госпожа Поласки, в нашей стране недавно принят закон о специальной оценке условий труда. Если на вредных производствах она не проводится, ситуация не улучшается, то работодатель отчисляет гораздо больше взносов в Пенсионный фонд. Как вы считаете, это достаточный стимул, чтобы заинтересовать работодателя в улучшении условий труда?
Сандра Поласки: Это одна из предпосылок успешного решения вопроса. Мы считаем, что это, безусловно, движение в нужном направлении.
Однако хочу обратить ваше внимание на некоторые, может быть, небесспорные моменты, связанные с этим вопросом. Имею в виду выплаты работникам, занятым на вредных производствах.
Возьмем, например, шахтеров. Они работают под землей в очень тяжелых условиях и должны получать заметную премиальную надбавку за тяжелые условия труда. Но надбавка должна быть именно за тяжелые условия, а не за те риски, которые связаны с отсутствием необходимой вентиляции, с тем, что подпорки недостаточно надежны, что может привести к обрушению, и т.д.
Итак, с одной стороны, надо платить дополнительно за труд в сложных условиях. А с другой?
Сандра Поласки: А с другой стороны, если существуют технологии, позволяющие защитить работников от возможных несчастных случаев, заболеваний органов дыхания и других рисков, то такие технологии обязательно должны применяться.
Если говорить о контрстимулах, то в тех случаях, когда предприятие недостаточно эффективно работает над улучшением охраны труда, очень уместны и действенны были бы штрафы и другие финансовые санкции.
Хотелось бы обратить внимание еще на один фактор, который не всегда учитывается. На те риски и убытки, которые сопряжены с недостаточно внимательным отношением к стандартам охраны труда. Самые тяжелые последствия это влечет для самого работника, его семьи, сообщества, в котором он находится. Это потери для всей экономики, потому что возникает необходимость выплаты соответствующих компенсаций, что также ложится тяжелым бременем на бюджет страны. Это то, что экономисты называют экстернализацией издержек, т.е. когда частная компания перекладывает свои издержки на государство.
То есть нужен учет расходов и рисков?
Сандра Поласки: Не только. Международная организация труда предлагает собрать вместе и работников, и работодателей, и все заинтересованные стороны на предприятиях для того, чтобы они вместе выявляли имеющиеся риски, опасности и узкие места и решали, как их устранять.
МОТ считает необходимым и целесообразным ввести в виде законодательных норм такие механизмы социального диалога на предприятиях, чтобы обеспечить совместное, с участием работников, рассмотрение рисков, убытков и расходов, связанных с низкими стандартами охраны труда, и вместе вырабатывать действенные меры, которые позволят купировать и минимизировать их последствия.
Совместные комитеты охраны труда с участием представителей администрации и работников должны действовать на всех предприятиях. Кроме того, МОТ считает обязательным создание и совершенствование систем управления охраной труда, которые помогут предприятиям оценивать риски и заранее устранять и минимизировать их.
На первой Всероссийской неделе охраны труда речь шла о формировании культуры в охране труда. Насколько здесь мы продвинулись?
Сандра Поласки: Мы и здесь отмечаем прогресс. Но, как и в любой другой стране, России есть еще над чем работать.
Я ознакомилась со статистикой с 1992 года и по текущий момент. Видно серьезное снижение показателей травматизма на производстве, однако в меньшей степени снизились показатели профзаболеваний. Главная цель, к которой все мы стремимся, это нулевые показатели и по травматизму, и по случаям со смертельным исходом, и по профзаболеваниям.
Пока еще ни одна страна такого нулевого показателя не достигла. Но через внедрение комплексной системы мер и механизмов, о которой мы говорили, страны значительным образом продвинулись в достижении поставленных целей.
Когда на производстве происходят несчастные случаи или травмы, часто их стараются скрыть или переложить вину на самого работника. Это общемировая "традиция"?
Сандра Поласки: К сожалению, эта проблема характерна для многих стран.
Здесь крайне важна роль властей, той стороны, которая устанавливает стандарты, обеспечивает правоприменительную практику, которая должна выявлять риски, случаи несоблюдения техники безопасности, узкие места, требующие внимания.
Если замалчиваются несчастные случаи, это отражается на системе учета. С одной стороны, это порождает самоуспокоенность, что в этом деле очень опасно. С другой стороны, это позволяет предприятию переносить на внешние стороны многие издержки, связанные с несчастными случаями, с тем, чтобы семья, сообщество, государство как-то с этим имели дело, а не само предприятие.
Но самое вредное здесь - невозможность из-за отсутствия точных данных стратегически оценить общую ситуацию, адекватно оценить риски и сконцентрировать усилия на нужном направлении.
Что можно сделать?
Сандра Поласки: Во-первых, обучать инспекторов труда методам выявления несоответствий в отчетности.
Во-вторых, более широко вовлекать профсоюзы, население, общество в целом, получать от них обратную связь, выяснять, что вызывает у них тревогу или опасения. Адекватная отчетность - это важнейший механизм в охране труда.
В странах, где низкий уровень травматизма и смертности на производстве, что заставляет работодателей заниматься профилактикой - любовь к ближнему, традиция или боязнь платить очень большие компенсации пострадавшим сотрудникам? Какой фактор самый действенный?
Сандра Поласки: Очень интересный вопрос. И достаточно сложный. Я не думаю, что есть один какой-то определяющий фактор.
Отвечу так. Среди стран, добившихся успехов в этой сфере, мы не видели ни одной, где бы не было общего консенсуса по вопросу абсолютной ценности человеческой жизни и здоровья. Общего понимания всеми, вовлеченными в этот вопрос сторонами, - и семьями, и работниками, и работодателями. Если нет такого консенсуса относительно ценности человеческой жизни, то никакие - ни финансовые, ни экономические - стимулы не смогут подвигнуть систему и страну к прогрессу в этом направлении.
И как добиться такого консенсуса?
Сандра Поласки: Он, как правило, возникает после очень серьезных промышленных аварий или, можно даже сказать, катастроф.
К примеру, можно обратиться к горнодобывающей промышленности. Можно вспомнить катастрофы и в Чили, и в Турции, и в США. Обычно после таких масштабных трагедий возникает вопрос у всего общества: почему это произошло, ведь сегодня есть необходимые технологии и методики, которые могли бы предотвратить трагедию.
И тут давление может оказываться как со стороны властей, так и со стороны общества в целом. Но наиболее эффективно такого рода процессы развиваются, когда есть совместное движение к одной цели, есть общее стремление, которое разделяют все и каждый.
Конечно, очень важны соответствующие стимулы как для работодателей, так и для работников. Конечно, важны и санкционные механизмы. Говоря о стимулах, можно отметить нематериальные, репутационные стимулы - различные инструменты признания предприятия и работодателя как наиболее отличившегося, наиболее продвинутого в создании удобных и безопасных условий труда, вручение соответствующих наград.
Но такого рода стимулы или наказания должны иметь и финансовую подоплеку, потому что, в конечном счете, бизнес более всего заинтересован в своих доходах и прибылях.
У МОТ, вероятно, есть собственный рейтинг государств по охране труда.
Сандра Поласки: Международная организация труда не составляет такого официального рейтинга, и мы не считаем это полезным. Более того, такого рода рейтинги могут быть даже контрпродуктивными, ведь страны, которые занимают высокие позиции в рейтинге, могут самоуспокоиться и прекратить дальнейшую работу в области охраны труда.
Еще ни одной стране в мире не удалось добиться нулевого показателя по смертям и несчастным случаям на производстве, по профессиональным заболеваниям. Но мы помогаем государствам - членам МОТ постоянно продвигаться в этом направлении.