Поделиться
Даже через 100 лет после Октябрьской революции не утихают ожесточенные политические споры о ней. В Испании воевавших друг с другом жертв Гражданской войны похоронили рядом и написали: "Они любили Испанию". "Красные" и "белые" любили Россию?
Дмитрий Шаховской: Боюсь, что к общему знаменателю мы пока вряд ли придем. Потому что еще нет трезвого взгляда на историю. Пока нам надо стараться как можно лучше представить и осмыслить все, что с нами тогда произошло. С точки зрения русской эмиграции революция 1917 года - трагедия. Хотя отчасти и нелепость. Ведь когда страна воюет, государство не подшатывают. Те, кто старался поколебать русскую государственность во время войны, совершал предательство.
Ленина, по-вашему, надо вынести из Мавзолея?
Дмитрий Шаховской: Языческое поклонение Ленину - это, конечно, противоестественно. Уж не говоря о том, что он сам этого не хотел. Хотя - парадокс - украинцы начали валить памятники Ленину, и это вроде неплохо. Но странно, что забывают, что как раз Ленин создал украинское государство.
А как быть с тем, что в России еще остаются популярными левые идеи. Многие ностальгически вспоминают поздний "гуманный" Советский Союз - с бесплатным образованием и здравоохранением, низкой криминальностью, добрыми человеческими отношениями.
Дмитрий Шаховской: Добиться гуманного строя жизни - с бесплатным образованием и добрыми отношениями - можно и при "левых", и при "правых" взглядах. Разве "левые" социалистические государства не прибегали к резким "правым" мерам, похожим на меры диктаторов? Да сколько угодно. Не надо замыкаться в словах, дело не в "левых" и "правых" векторах. А в том, что люди в России в начале XX века, увлекшись идеями, не заметили разницы между философской идеей и утопией. Уверились: "Мы построим новый светлый мир". А в результате блестящие мечтательные умы обрекли Россию на многолетний террор и геноцид. И ничего уже нельзя исправить. Но можно уврачевать память.
Как?
Дмитрий Шаховской: Во-первых, ничего не скрывать. Потому что это затмение действительности. Страшный кровавый результат, чтобы он не повторился, надо осуждать постоянно. Крайности, увы, иногда тлеют в умах. Кроме трезвого познания нужно покаяние - сожаление об ошибках в прошлом.
Нас в России только ленивый не понуждает к покаянию.
Дмитрий Шаховской: Дело не в сегодняшнем поколении! Мы говорим о страшных ошибках прошлого. Возьмите, например, историю с "екатеринбургскими останками" и то значение, которое придают ей в России. Чего хотят люди? Точно узнать, подлинные ли это останки, чтобы отдать им должное уважение. Вполне возможно за этим желание покаяния и искупления греха предков. Ведь то, что произошло с царской семьей, чудовищно. И люди в России об этом задумываются. Вы думаете, во французском обществе есть хоть какое-то беспокойство по поводу останков Людовика XVII?! Желание их найти и воздать им почести? Нет. Так что нам надо продолжать осознавать свою историю, ничего не забывать и все стараться поставить на свое место. Это длительный процесс, он долго задерживался. И многое до сих пор скрыто. А раскрываемое надо трезво анализировать.
Это, по-моему, самое трудное.
Тамара Шаховская: Но мы же видим сейчас на примере Украины, как грубо искажается история. Но тогда не надо закрывать глаза и на свои ошибки. Ничего не должно быть замешано на лжи.
Но на Украине исторические глупости культивируются 15 последних лет, а у нас 70.
Дмитрий Шаховской: Ошибки возрастом в десятилетия не перестают быть ошибками. Представляю себе, как трудно рассуждать над опытом отцов, дедов, прадедов. Но это надо сделать. Чтобы смотреть вперед. Русское XX столетие - трагический век. Но им все не исчерпывается. Там, в глубине, еще десять веков. Надо жить во всей истории, а не только после 1917 года. В осуждаемое - по привычке - "реакционное" царствование государя Александра III , например, не было войны, впервые в Европе стали страховать рабочих от нечастных случаев, был сокращен рабочий день для женщин и детей... У крестьян появилась возможность почти безвозмездного приобретения земли - благодаря созданию Крестьянского банка. Целый ряд демократий, в том числе и европейских, не смогли тогда этого добиться.
Или выбор России - на выходе из Смутного времени - духовного пути. Духовный настрой - наша опора. Это не значит, что он совершенен. Но та доля правды, которая есть в этом духовном пути, несомненна. Потому что она никогда не противоречила себе. Говоря это, я имею в виду не только верующих, но и совсем неверующих. И люди с "левыми" идеалами могут понять ценности христианства, православия.
Надо ли искать в собственной истории ну если не положительный миф, то идеал?
Дмитрий Шаховской: Да, и можно найти, но это не миф. Например, в том, что Российская империя, в отличие от американской, не пыталась уничтожить ни одну нацию. В регионах, переживших большие беспорядки и оказавшихся в подданстве России, не зря возникло даже такое латинское определение - Pax Rossica - русский мир. Не "мiр", но "мир". В истории каждой страны есть моменты, которыми можно гордиться и о которых можно скорбеть. Оглядываясь в прошлое, я вижу, что в течение одиннадцати веков каждый мой предок служил России, любил Россию, верил в нее. И что ж, я не буду? Россия велика и величественна (и географически, и исторически) настолько, что соседи не могут смотреть на нее спокойно. Тут все что угодно, от опасений и мнительности до любви. Потому что в России они чувствуют что-то, чего им не хватает.
Какая любовь?! Вчера шла вдоль Сены к Дому инвалидов и увидела на бульваре фотовыставку - о Бразилии, Кении, Индии, милом Вьетнаме, романтичной Украине. И только одна страна дана была в ужасающем образе - ужасные лица, какая-то бесконечная отсталость. При том что треть романтично представленной Украины ездит на заработки в Россию... И из Вьетнама, бывает, заезжают тоже.
Дмитрий Шаховской: Это все политика и пропаганда. Манипуляция, способ выиграть информационную войну. Но в Европе, уверяю вас, есть и взвешенный, трезвый взгляд на вещи. Мы внимательно следим по Интернету за реакцией на статьи о России в "Фигаро". На всякую подчеркнуто отрицательную статью - огромный шлейф возмущенных комментариев! Это и есть симпатия к России. Не политическая, а настоящая. В нашем доме соседи-французы, когда узнали, что Крым воссоединился с Россией, стали нас поздравлять: "Мы никогда не сомневались, что Крым русский, - и добавляли: - и Украина тоже". Несмотря на недружелюбные официальные политические отклики, у них нет сомнений в том, что Крым - это Россия. Это, кстати, знак хорошей культурной базы, корни которой в образовании первой половины XX века. Тогда считали, что история - это наука и потому должна стараться быть беспристрастной. А сейчас мы живем в мире, где людям как никогда навязываются определенные взгляды и мысли. В принципе, происходит охолащивание умов. Страшная вещь.
И в России ведь тоже, когда усиливаются пропагандистские бои...
Дмитрий Шаховской: Да повсюду. Но сегодня на Западе это превратилось почти в прием... А в России я бы связал самые высокие надежды с Русской православной церковью. Она никого не осуждает. Старается воспитывать общество на проверенных идеалах, а не на утопиях. И именно в ней, по-моему, надо искать новый взгляд.
Достаточно посмотреть на километровые очереди на выставки "Русь православная", чтобы понять, как нам интересна глубина нашей истории. Но трудно присоединиться к реальности столетней давности. Даже если отказаться от истории после 1917-го и выучить наизусть бунинские "Окаянные дни"...
Тамара Шаховская: Знаю это на своем опыте. Трудно и неудобно согласиться с тем, что вы ошибались всю свою жизнь. И ваши отцы и деды, которых вы любите. Я хоть и с русскими корнями, но чувствовала себя частью Запада. И как сложно мне было согласиться с мыслью, что Запад совсем не то, что я себе представляла. Я должна была вдруг осознать, до какой степени медиа лгут. Что ложью, наверное, были и многие мои мысли о современной истории. Я две недели плакала, когда бомбили Косово. Сейчас мне уже не так тяжело, потому что все стало понятнее. После Косово, Крыма, Донбасса, Сирии, слов Маккейна, что неплохо иногда использовать атомное оружие... Надо уметь пересматривать свои взгляды.
Наверняка опыт мужа помог вам перейти к русскому патриотическому сознанию.
Тамара Шаховская: А это был переход не к русскому патриотизму, а к правде. Я не стала верить в Россию так наивно, как когда-то верила в Америку. Я не говорю, что Россия всегда права, у всех свои ошибки. Нет, это не только патриотизм, это поиск правды.
Ну и где правда для нас? Внутри долгого советского времени шла жизнь. И по Ахматовой - "Когда бы вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда" - из нашего советского "сора" вырастала культура - художественная, научная, музыкальная. Шостакович, Шолохов, Платонов. Да даже Солженицын и Бродский начинались в нашем советском "соре". И все это взять и выбросить? У нас две Родины - та же, что и у вас, и Родина с советской историей? В чем-то очень достойной и даже великой, особенно если вспомнить Отечественную войну... И мы не можем отказаться от той, советской истории. И права не имеем - это же опыт целого века.
Дмитрий Шаховской: Мы не заставляем вас переписывать историю. Как раз это хотели проделать большевики. И результаты вышли плохие. Но надо иметь сбалансированный взгляд на нее. И знать как можно больше объективных фактов. А отказываться зачем? Особенно от хорошего. Это несправедливо.
Тамара Шаховская: Но, не отказываясь, надо согласиться с тем, что было и много плохого. Что совершались преступления во имя утопии. Что устанавливался почти вандейский террор. Что страх длился до 70-х годов и после.
Дмитрий Шаховской: Я заметил этот страх, когда впервые приехал в Россию в 1960 году. Люди боялись, и я за них боялся. Меня звали в гости, а я говорил: это опасно. Теперь в России молодежь над этим страхом смеется. Рестораны называют "Зов Ильича". Молодые шутники уже не могут себе представить, как бы они жили в том времени... А для некоторых людей среднего возраста советское время имеет образ хорошего. Это, конечно, ограниченный образ, но - образ! Даже у меня остались хорошие воспоминания о том, как я гулял по Невскому в 60-е, а в витринах стояли банки с икрой. Икра продавалась на улице как гречневая крупа. Замечательно!
Говорят, Николай Бердяев не раз повторял: русская эмиграция не изгнание, а посланничество. Он уехал из России, лишь когда известный московский старец Алексей Мечев сказал: "Езжайте смело. Вы посланы, чтобы Запад услышал Ваше слово". Горько осознавать, но, наверное, хорошо, что они уехали. Иначе бы многие наверняка попали в лагеря и не создали своих великих текстов, которые вернулись к нам теперь. Хотя, наверное, и здесь была жесткая жизнь.
Дмитрий Шаховской: У всех очень тяжелая была жизнь... Почти все были обречены на нищету... Я соприкоснулся с тем поколением. Будучи людьми самых разных взглядов, они все ЖИЛИ той Россией, которая их выкинула. Весь их настрой был - к ней. Помню, лет 70 назад я на Сергиевском подворье навещал одного из преподавателей, архимандрита Киприана Керна. Перед церковью был и есть маленький садик, за которым он ухаживал, и он, рассказывая о своей любви к нему, заметил, что все время вспоминает стихи Пушкина: "И хоть бесчувственному телу, Равно повсюду истлевать, Но ближе к милому пределу Мне все б хотелось почивать". Владыка Мефодий Кульман, служивший в приходе, основанном моим дядей, впоследствии архиепископом Иоанном (Шаховским), на пасхальной заутрене всегда обращался к собравшимся в маленьком дворике прихожанам: "Русь православная, Христос Воскресе!". Недаром говорили о русской эмиграции, что она сидит на чемоданах. Почти все мечтали о возвращении в Россию. Это время никогда для них не настало.
Но возвращение через тексты и книги состоялось. Я сейчас как раз читаю книгу вашего дяди, архиепископа Иоанна Шаховского... Он из тех духовных и культурных столпов русского изгнания, что и Бердяев, Булгаков, Ильин, Лосский. Ваши дети не думают о возвращении?
Дмитрий Шаховской: Мои сыновья уже вернулись в Россию. Живут, работают, и уже не мыслят себя вне ее.
Тамара Шаховская: Мы сами только два дня как вернулись из России. Провели там два месяца. Знаете, как не хотелось возвращаться в Париж.
У нас в постсоветской России сегодня нет аристократии...
Дмитрий Шаховской: Вот сразу видно, как у вас включается классовое мышление. Это советская психология - видеть в аристократии определенный социальный слой. Аристократия - это необязательно дворяне. Хотя и понятие дворянства у вас советское. Дворянство - это же в основном служба. И всякий, кто хорошо и искренне служил и служит России, по сути находится на пути к дворянству. Аристократия в России, конечно, есть. Такая, какой она описана еще в древнерусской литературе. Это "лучшие люди". И необязательно на высокой социальной или государственной шкале. Святые люди - аристократы нашего времени. Они повсюду. Но они не появляются на ток-шоу.
А что вы думаете о современном думающем классе России?
Дмитрий Шаховской: У меня впечатление, что думающие люди сегодня думают не столько о России, сколько о том, что о них подумают. И это все портит.
Россия сама себя понимает?
Тамара Шаховская: Пока остается впечатление, что она еще не совсем знает, в какую сторону идти.
Дмитрий Шаховской: Многое будет зависеть от молодежи. Мы с женой были на открытии нового учебного года в гимназии под Москвой, она существует под патронатом Фонда святого Василия Великого. Атмосфера там была похожа на то, что я видел в более простом и бедном виде в наших эмигрантских школьных заведениях 30-40-х годов. Я сам воспитывался в бывшей военной среде. В военной части общества есть что-то особенное. Не зря же целый ряд блестящих русских писателей и музыкантов до этого были военными. Державин был солдатом. Ивана Шмелева сделала великим писателем трагедия с сыном-военным, погибшим в Крыму в конце Гражданской войны. Сила военной службы в том, что в ней есть жертвенность. В России многие сейчас опасаются отдавать детей в армию. Но я встречал и молодых людей, которые мечтали служить.
Вы, наверное, хотите, чтобы в России восстановилась монархия?
Дмитрий Шаховской: Одна наша подруга недавно сказала: "Время монархии прошло". Возможно, она права.
Понятно, что речь о монархии во многом символической. Но символы же очень серьезная вещь.
Дмитрий Шаховской: Думаю, что России нужен объединяющий символ. В принципе монарх - это человек, воспитанный на полную отдачу себя России. У него все есть, его нельзя соблазнить действовать в своих - а не России - интересах, нельзя купить. Соблазны ему может задавать тщеславие, но воровать он не станет. При конституционной монархии государь и без особой распорядительной власти все равно играет очень вескую роль. Ну и не будем забывать, что монархи в России (кроме Рюриковичей) избирались. Романовых же выбрали.
Тамара Шаховская: Монарх силен легитимностью. Тем, что народ видит и признает в нем монарха. Самое страшное, на мой взгляд, создать искусственную монархию для "глянцевой" прессы. Монарх как показуха - это нечто смешное со сроком жизни на 5-10 лет.
Иногда из недолгого постсоветского опыта возникает ощущение, что "первое лицо" - это лишь экран, на который ты проецируешь свои идеалы и запросы. Я хочу видеть в России у власти Александра Невского и, может быть, и вижу его в президенте... А кто там на самом деле, трудно сказать во времена организованного умения нравиться. Хотя последний президент, конечно, попадает в русский культурный запрос к власти - сдержан, скромен, способен на адекватный ответ. Отсюда вырастают его рейтинги.
Дмитрий Шаховской: По-моему, он человек совершенно удивительных способностей. Обычно говорят, "бывший гэбист", третье, десятое... Это все пустое. Важно, что он отстаивает интересы России. А прошлые занятия, личная жизнь имеют крайне второстепенное значение. Самый тяжелый вопрос для России: кто после него? Я не о смене веду речь, а о продолжении того, что начато. Надеемся, что Бог поможет и появится человек, заботящийся о России так, как он.
У нас среди элиты - людей блестящих, умами и способностями которых можно восхищаться, - часто в моде нелюбовь к России и Путину.
Дмитрий Шаховской: Я заметил эту тенденцию, когда мы писали обращение против клеветы и дезинформации в адрес России. На него пришли ответы, и я обратил внимание на критические отклики. Они пришли от людей определенных политических взглядов, весьма несправедливо укорявших нас в какой-то косности. Хотя мы прежде всего обратили внимание на то, что западные медиа намеренно искажают происходящее в России и вокруг России. Кроме этого, мы говорили в обращении, что любим и гордимся Россией. И почему по этому поводу на нас надо вешать ярлыки, придавая письму политическую окраску? Политику это да, затрагивает, но косвенно... На первом месте - наше желание защищать правду.
Это было большое событие. Мы жили с ощущением, что вторая Россия - из Европы - братски отзывается нам.
Дмитрий Шаховской: Все вышло очень спонтанно. Если бы все было более организованно, подписей было бы больше. Но, с другой стороны, некоторых молодых людей мы отговорили. Потому что знали, что это скажется на их работе, и они окажутся под давлением.
Но как все-таки быть с "ужасным" образом России в глазах части собственной элиты?
Тамара Шаховская: Самое важное - уметь посмотреть на себя в зеркало. Мы всех- и внутри, и во вне страны - призываем к более глубокому пониманию ее положения. Перемена взглядов - это тяжелая, специально взятая на себя работа. Увы, многие на это не готовы. Удобнее сидеть спокойно со своими привычными шорами.
А теперешнее поколение русских эмигрантов не хочет приехать и почитать лекции в наших университетах? Нам важен ваш взгляд.
Шаховская: Четыре года назад нас приглашали в Тамбовский университет, муж прочел там три успешные лекции, атмосфера и контакты были незабываемые.
Шаховской: Но сейчас мне уже идет девятый десяток...
Так пришлите ваших учеников.
Шаховской: В русском богословском институте в Париже, где я преподаю, больше нет на лекциях русских студентов - в основном, румыны, сербы. И почти никто не владеет русским. И послать некого. Для теперешних поколений русской эмиграции вопрос возвращения в Россию - условный. Большинство смирилось с тем, что они никогда не вернутся. Кто-то говорит: надо подождать. Но не надо забывать, что каждый из нас смертен. И "завтра" это может быть уже "никогда". Мне кажется, нужно верить в будущее России. Есть же знаменитые слова Герцена, половину своей жизни проведшего за границей: "Вера в Россию спасла меня...". Возьмите любого сегодняшнего в кавычках "либерала" и спросите у него: вы верите в Россию? Тут же посыплются укоры в ее адрес. А Россию не надо укорять. Ее надо строить.
От редакции
Интервью с князем Дмитрием Шаховским "РГ" продолжает разговор о трудной истории русского 20 века, в котором участвовали руководитель Федерального архивного агентства Андрей Артизов, глава паралимпийского комитета Владимир Лукин, историк Александр Чубарьян. Приглашаем читателей к дискуссии на эту тему.