Александр Аузан: В России население в целом богаче бизнеса и властей

О парадоксах нашей жизни, о воле, которой нам не хватает, чтобы начать с понедельника новую жизнь, и о пенсионерах, способных вывести нашу страну в лидеры мировой цивилизации, "Российская газета" поговорила с деканом экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Александром Аузаном.

Александр Александрович, у многих россиян, в том числе пенсионеров, живущих в городах-миллионниках, есть сбережения. Более того, девять процентов жителей страны, играющих на рынке Форекс, пенсионеры. Люди умеют копить, и не только на пенсию, но не несут деньги, к примеру, в реальный сектор экономики. Почему?

Александр Аузан: У нас население в целом богаче бизнеса и правительства вместе взятых. По итогам 2014 года у россиян скопился 31 триллион рублей, у правительства - 9,6 триллиона резервов, а у бизнеса - 14 триллионов.

Предвижу, что сейчас будет вопрос: кто это население? С 2001 по 2008 год прирост реальной зарплаты в стране был до девяти процентов в год, а значит, у значительной части граждан деньги есть. Причем в России прибедняться считается хорошим тоном.

В 1993 году финансовые пирамиды вынули триллионы рублей из кошельков граждан. А откуда у них взялись эти деньги после шоковых лет? От приватизации квартир, дач и прочего - все это стало имуществом населения, которое можно продавать, закладывать, сдавать в аренду.

Бизнес, конечно, интересуется, нельзя ли подобраться к деньгам граждан. Но те против, потому что уже был очень тяжелый опыт. Все попытки поучаствовать во вложениях в экономику заканчивались плохо. В этой связи я не очень верю в то, что сейчас удастся построить схемы какого-то вложения.

С другой стороны, можно предоставить инструменты в виде облигаций по инфраструктурным проектам, в которые можно вкладывать деньги. Но нужны две гарантии: чтобы облигации были федеральными и чтобы их покупало не только население, но и бизнес. Тогда будет понятно, что это вложение для серьезных людей, которое пойдет на инфраструктуру: дороги, хабы, оптоволокно.

Пока деньги населения реально вовлечены в развитие экономики только через налоги. Гражданин отдает до 48 процентов реального дохода государству, если сложить все, начиная с НДФЛ и заканчивая акцизами и импортными пошлинами.

В 2016 году минфин даст россиянам возможность купить облигации федерального займа (ОФЗ) в банках без посредников, с госгарантией. Но слово "ОФЗ" для населения - темное. Может, лучше начать с повышения финансовой грамотности россиян? Или достаточно придумать доступную форму продажи облигаций?

Александр Аузан: Правильно было бы применить оба варианта.

Вообще, у нас население хорошо обучаемое. В советское время оно замечательно освоило технические навыки. Не проблемой было починить кран, автомобиль, телевизор - это было игрой в "Сделай сам" для всей страны.

Техническая грамотность была высокой, но финансовая сфера, кстати, тоже отчасти техническая, поэтому люди, я уверен, успешно ее освоят. Более того, в 1990-е, занимаясь защитой прав потребителей от разного рода мошенничества, я сам видел, как талантливо играют в финансовые пирамиды люди с техническим образованием. Они понимали, когда вложиться в первую волну, а когда - лучше подождать до третьей. То есть техническое образование конвертировалось в финансовые навыки.

В начале 2000-х, когда разные страны стали продвигать программы финансовой грамотности, все думали, что главное - научить человека азам, а дальше он будет сам все считать и разумно действовать. Но с тех пор наука совершила несколько неприятных открытий.

Сильно продвинулась такая дисциплина, как поведенческая экономика, которая показывает, что есть минимум 8 систематических ошибок, которые делает каждый из нас, независимо от образования. Например, одна из них связана с тем, что мы одни цели ставим на длинные периоды, а другие - на короткие. Они противоречат друг другу, потому что воля наша не совершенна. Мы, конечно, намерены с понедельника начать новую жизнь, но, похоже, что не с этого понедельника.

Можно исправить несовершенство нашей воли с помощью образования и грамотности?

Александр Аузан: Нет. Людей необходимо не только учить, но и определенным образом ограждать от ошибок, которые они могут совершить, несмотря на свою образованность.

Недавно я услышал страшную историю от одного человека, который берет кредитные карточки одну за другой, чтобы перекредитовываться. Он вместе с братом увяз в займах до потери дыхания. Один раз ступив на эту тропу и не умея управлять семейным бюджетом по разным причинам, они оказались на пути к финансовому краху. Вот для таких людей нужны заградительные заборчики на краю финансового обрыва.

В среднем депозит, открытый российской семьей, "живет" год. Получается, граждане не рискуют думать на более отдаленную перспективу. Да и "молчунов" по накопительной части пенсии немало: более 60 процентов населения. Большинство молодежи говорит, что пенсию через 30-40 лет они будут получать совсем в другом государстве, поэтому не занимаются накопительной частью.

Александр Аузан: Мне кажется, это правильное сомнение, потому что пенсионные отношения изменяются в зависимости от поколения. Я имею в виду не возраст, а разные социально-экономические условия.

Есть люди, которые всю жизнь отработали в СССР. Для них ни накопительная часть пенсии, ни вообще Пенсионный фонд не должны иметь значение. Им кто должен? Госбюджет. И это не вопрос благотворительности: оборудование, которое они создали, работает до сих пор, оно приносит прибыль.

А с нынешней молодежью можно все строить заново. Кто сказал, что у них вообще будет пенсия? Надо договариваться, потому что эта пенсия может быть только при определенных условиях. Если на двух вышедших на заслуженный отдых будет один работник, то и пенсия будет соответствующая. Значит, накопительная часть нужна, без систем с добровольными элементами - никуда.

Остается промежуточный случай - мое поколение, которое накопить не успевает, а в СССР выковать себе казенные обязательства не успело. Нужно смотреть, как каждый решает эту проблему. Кто-то хранит деньги в банке, кто-то - в иностранной валюте под матрасом, а кто-то пытается купить квартиру или дачу в расчете, что это его будет кормить. Государство в этом случае должно создать условия, при которых такая форма самоподдержки на случай утраты трудоспособности осталась. То есть пенсия должна быть разной.

Но пока получается, что денег все меньше, а пенсионеров все больше. Как решать эту задачу?

Александр Аузан: Может, надо делать ставку не на пенсию, а на виды занятости, где пенсионеры могуть быть полезны.

Две тысячи лет назад сформировалась семья из трех поколений, когда люди в Древней Греции и Риме стали жить дольше - до 45-50 лет. Старики рассказывали сказки внукам, подбрасывали сучья в огонь. Потом философ Платон написал, что старики могут управлять государством. Греки эту схему не реализовали, а римляне как раз пошли по этому пути и сделали сенат. И это оказалось эффективным!

Мы сейчас стоим перед тем же вызовом, что и античные цивилизации. У нас уже сформировалась семья из четырех поколений, так как средняя продолжительной жизни в стране - около 70 лет. Поэтому если мы придумаем правильный, не маргинальный род занятий, особенно для женщин в возрасте от 60 до 80 лет, то мы будем лидерами мировой цивилизации, как в свое время римляне.

"Никаких фирм, государств и домохозяйств нет - есть разные комбинации людей. Когда мы слышим: "Этого требуют интересы фирмы" - надо немножко поскрести пальцем и понять, чьи интересы имеются в виду?" - писали вы в книге "Экономика всего". Александр Александрович, а чего такой субъект, как гражданин России, хочет от такой комбинации, как государство? И чего государство хочет от гражданина?

Александр Аузан: Взаимности. У людей есть определенные ожидания, которые меняются в зависимости от времени и обстоятельств жизни (разные социальные группы, этнический состав и прочее). Эти ожидания люди адресуют власти.

Во-первых, они касаются того, что экономисты называют общественными благами. Понятно, что образование, здравоохранение, социальное обеспечение - то, что людям нужно. Но это может предоставляться по-разному. Например, за их собственные деньги, напрямую. Или опосредованно - через налоги.

Еще вариант - по сложным схемам, когда люди создают что-нибудь совместное, типа больничной кассы, как это было с рабочим классом России в начале XX века. Вариантов много, но если люди требуют бесплатного образования и здравоохранения, это означает, что кто-то должен за них заплатить.

Второй предмет ожидания - свобода. Что можно делать, а что - нельзя? Что мы решаем, а что - вы? Это общественный договор, или социальный контракт, то есть обмен ожиданиями по поводу общественных благ, свободы и собственности. Власть ожидает, что люди будут при соблюдении правил вести себя хорошо: работать, платить налоги, поддерживать власть, не убегать в другие государства.

Граждане и государство слышат друг друга?

Александр Аузан: Слышат, конечно.

Полагаю, у нас после весны 2014 года, с возникновением новой внешней политики, в России главным предметом обмена ожиданиями стал статус державы. Мы прошли определенный цикл с 1960-х годов, когда мы первыми вышли в космос, запустили спутник, сняли фильм "Летят журавли", получали нобелевские премии... Но в остальном была экономика дефицита.

За полвека мы прошли через разные и трудные события. Решили проблему дефицита, сформировав общество потребления. Утвердилось оно в значительной степени благодаря реформам новой России в 1990-х и в 2000-х. И после этого люди оглянулись и сказали: "Ведь было что-то еще, очень важное. А нельзя ли сделать так, чтобы мы одновременно были великими и не было дефицита?"

Ответ был дан в 2014 году: предлагаем великую державу, которая жестко, самостоятельно проводит политику на мировой арене.

Инфографика РГ/Антон Переплетчиков/Александра Воздвиженская

У меня сложное отношение к тому, что происходит. С одной стороны, я считаю, это вполне закономерно: люди, которые решили одну задачу, говорят, что пора решать следующую - вернуть то великое, что мы утратили. А дальше - дело власти: вырабатывать траекторию, чтобы задача имела решение.

Какие варианты решения здесь есть?

Александр Аузан: Перед нами три пути. Первый - это попытка возродить военную супердержаву, но я не уверен, что мы в состоянии это сделать с нашей экономикой. В СССР экономика была больше, потребление - ниже, норма изъятия - высокая. Все средства контролировало и перераспределяло государство.

Сейчас мы имеем невысокую долю в мировом ВВП, но у нас есть военно-технический потенциал. Мы приняли на себя долги СССР, заодно - бремя ядерной державы. Это оружие нелегко охранять, сберегать, воспроизводить и утилизировать. Есть люди, которые полагают, если мы продвинемся на этом пути, то в мировой экономике выйдем в лидеры, к нам начнут прислушиваться в ВТО, приглашать в закрытые клубы. Не уверен…

Но у нас есть еще два потенциала, которые позволяли бы открывать будущее. Первый - это пространство. Мы самая большая страна мира, а значит, есть не только ресурсы, но и возможность связать между собой разные части мира. Это не только Запад и Восток. Есть трансполярные сообщения - мы очень близко от США и Канады. Есть Северный морской путь, который технологически может проходить по-другому. Есть возможность коридоров Север - Юг, освоения Арктики.

Почему бы тогда России не пойти по пути освоения пространства?

Александр Аузан: Проблема в том, что просто взять и освоить его не получится. Эта задача предъявляет требования к технической оснащенности и интеллектуальной наполненности шагов, которые мы можем сделать.

И тогда возникает разговор о третьем потенциале, про который больше всего говорят: человеческий потенциал. Он у нас есть. Я считаю, что мы 150 лет являемся крупными производителями человеческого потенциала. Но огромную его часть мы либо отдали миру, либо уничтожили сами. Работать с этим ресурсом мы пока не умеем, так как наша экономика примитивней, чем мозги наших сограждан.

Как сделать так, чтобы человеческий потенциал не утекал из страны?

Александр Аузан: Для людей нужно создать мотивацию, чтобы они воспринимали страну как свою и понимали, что они много в этой стране могут сделать. Для нас путь освоения именно этого ресурса - наиболее желательный.

Думаю, мы пойдем довольно сложной дорогой. Если мы сейчас движемся по пути милитаризации, то нужно поискать, есть ли поворотная точка, которая вывела бы к другим вариантам. В принципе, в оборонно-промышленном комплексе иногда создаются современные технологии, которые потом можно "вытаскивать" в гражданский сектор. Давайте посмотрим, можем ли мы для начала осуществить интеллектуальный маневр в ОПК, то есть то, что не смог СССР.

И если мы попробуем встать на путь освоения пространства, то спрос на человеческий капитал тоже вырастет. В это вовлекутся регионы, инфраструктурные компании. Начнет расти влияние умных образованных людей в стране, они больше не будут интеллектуальным "сырьем" для чужих экономик.

Выходит, главная цель - развитие человеческого потенциала. Но как сделать так, чтобы люди хотели и учиться, и работать в России?

Александр Аузан: Нужно, чтобы людям здесь было уютно. Для человека важно ощущение, что страна его любит. А когда он в семье нелюбимый ребенок, то мечется, и в голове у него нерадостные мысли.

Если переводить это на более экономический язык, должны быть такие организационные и законодательные условия в стране, которые удобны для образованных, творческих людей. Для них важно даже не столько то, как устроены выборы в парламент (хотя это им тоже важно), сколько то, как организована муниципальная жизнь: уборка мусора, возможность отправить куда-нибудь детей без охраны, отдых и развлечения.

Один из индексов, которыми измеряется инновационная экономика, - это количество встреч в течение дня, которые ты можешь провести с людьми других, в том числе творческих, профессий. Поэтому надо придумать такой механизм, который позволил бы людям постепенно самим сформировать среду вокруг себя.

Чтобы претворить задумку в жизнь, нужно дать налогоплательщику возможность голосовать рублем, чтобы средства, например, шли не неизвестно куда, а туда, где человек результат от этих средств увидит и пользу для себя почувствует: дороги, парковки, детские сады… И тогда больше денег получат сферы образования и здравоохранения.

Подобная схема уже начала работать, пример - накопительная часть пенсии. Это деньги, которые проходят через голову человека. Он с их помощью создает свое будущее.

Александр Александрович Аузан, декан экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Родился 11 июля 1954 года. В 1979 году окончил экономический факультет МГУ . С 1993 года - профессор факультета.

С 2002 года занимает должность заведующего кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета МГУ , с 2013 года - декан экономического факультета.

Автор более 130 научных работ, четырех монографий и университетского учебника по институциональной экономике.