Андрей Николаевич, вы член рабочей группы по исследованиям и перезахоронению останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых. Было объявлено, что перезахоронение произойдет в феврале, после проведения повторной экспертизы. Однако останки детей Николая Второго по-прежнему хранятся у вас в архиве?
Андрей Артизов: Не у нас. Они переданы по благословению Святейшего патриарха Кирилла Русской православной церкви. Сейчас полную ответственность за останки несет уже она. Это 108 фрагментов в специальных ларцах. Продолжается дополнительная экспертиза: и генетическая, и историко-архивная. Со своей стороны, мы готовимся разместить на сайте Госархива России полную подборку оцифрованных документов, связанных с убийством царской семьи и расследованием этого преступления. За это отвечает научный руководитель архива Сергей Мироненко.
Но ведь для большинства ученых и криминалистов этот вопрос, казалось, уже давно закрыт?
Андрей Артизов: У нас в рабочей группе единое мнение: нам достаточно тех подтверждений, которые были сделаны. Но есть религиозная составляющая проблемы захоронения. Вся царская семья канонизирована. А раз они святые, то к идентификации мощей должна быть применена особая процедура.
Вы упомянули сейчас экс-главу Госархива России Сергея Мироненко. В СМИ бродили предположения, что он был освобожден от занимаемой должности за фразу "не было 28 героев-панфиловцев - это один из мифов, насаждавшихся государством".
Андрей Артизов: Сергей Владимирович, отвечая на этот вопрос, объяснил: хочет заниматься наукой.
Мне к этому добавить нечего. Кроме того, что он работает сейчас научным руководителем Госархива и в полном объеме выполняет обязанности, связанные с использованием фондов и проведением выставок. В частности, сейчас готовит большую экспозицию в выставочном проекте "Лидеры советской эпохи", посвященную Алексею Николаевичу Косыгину. Такого профессионала мы и дальше будем использовать в полную силу.
В беседе с президентом вы рассказали, что за последние 15 лет в России было построено 88 тысяч квадратных метров архивных площадей. Для сравнения: за весь советский период - 118 тысяч. Но места для архивов по-прежнему не хватает?
Андрей Артизов: Да, мы продолжаем строить. В этом году отметит новоселье самый закрытый в стране Российский государственный архив новейшей истории (РГАНИ) - бывший текущий архив ЦК КПСС. Сейчас он располагается в различных помещениях на Старой площади, в других местах. А переедет на Софийскую набережную. Готовимся объявить тендер на подрядчика строительства нового корпуса для знаменитого кинофотоархива в Красногорске. Это будет современный четырехэтажный корпус, где создадим условия для работы с цифровыми носителями. Там сосредоточена наиболее ценная часть аудиовизуального наследия нашей страны, много трофейной фото- и кинохроники.
Вы упомянули новые носители. Но как сохранить аутентичный бумажный документ? Не лишатся ли архивы своей специфики, своего духа, перейдя на цифру?
Андрей Артизов: Думаю, что интерес к бумажному документу будет всегда. Сходите в читальные залы архивов, они везде полные.
Может, просто залы маленькие?
Андрей Артизов: Что вы! За последние десять лет на 70 процентов увеличилось число посадочных мест. И будем расширяться.
Но невозможно всю страну застроить архивами. Расходы на архивы - это, как говорят финансисты, не процентные расходы, которые они очень не любят, поскольку они не приносят прибыли. Впрочем, есть понимание, что подобные бюджетные траты необходимы: во всем мире национальные архивы - это государственное достояние и символ государственности.
Архивная внебюджетная деятельность ведь законом предусмотрена?
Андрей Артизов: Все, что зарабатываем, идет в доход государства. Не себе забираем. В прошлом году перечислили 260 миллионов рублей. Это один из показателей эффективности работы федеральных архивов. Хотя некоторые пользователи возмущаются, говорят, расценки высокие. Ну извините, благодаря этим деньгам мы получаем средства, чтобы содержать архивы, модернизируем хранилища, оплачиваем коммунальные услуги.
К нам подключается читатель "РГ" из Екатеринбурга: "У нас замечательный архив. Но есть технические проблемы: я заказала дело, а оно в переплете. И когда его получу, непонятно. Я за деньги копирую лист - 150 рублей. Но качества нет. В конце XIX века не было домовых книг, люди не знают своих предков, кто и какого рода-племени, мы не знаем, в каких документах их искать. Есть метрические книги, но доступа к ним нет. Отец Александр из храма Марии Магдалины никого не допускает".
Андрей Артизов: Дайте мне это письмо, постараемся более тщательно разобраться. Что же касается технических возможностей областных архивов, они зависят от состояния экономики в регионе и от внимания местной власти.
Кому они подчинены: непосредственно губернаторам или департаментам культуры?
Андрей Артизов: По-разному. Примерно в 70 процентах субъектов Российской Федерации есть самостоятельные управления или отделы, которые непосредственно управляют архивами. Мы не устанавливаем из центра, какие архивы иметь Питеру, Екатеринбургу или Нижнему Новгороду. Губернаторы сами решают. У нас есть регионы, где по шесть-семь региональных архивов. Например, в Санкт-Петербурге огромный архивный фонд. А есть местные центры, где всего лишь один государственный архив, который объединяет и партийные, и государственные документы.
То же самое с техническими возможностями. Пригласи из Западной Европы делегацию архивистов в Ханты-Мансийск - и они разведут от восторга руками. Суперсовременный архив. А вот в Екатеринбурге все сложнее.
Андрей Николаевич, два года назад архивы Крыма и Севастополя перешли в Российскую юрисдикцию. Все документы по 18 марта 2014 года, когда был принят закон о вхождении Крыма в состав России, как вы рассказывали "РГ", упорядочены по украинским архивным правилам. А с 18 марта открыты новые фонды уже российских органов власти и местного самоуправления.
Запросов со стороны украинских архивистов о получении каких-то документов не было?
Андрей Артизов: Нет, никаких.
Сразу после референдума вы приехали в Крым и осмотрели архивы. Заметили ли, что были попытки что-то изъять?
Андрей Артизов: Нет. Там работают профессионалы, они бы не позволили что-то подобное совершить. Это люди, которые любят свою землю, и любят то, что хранят.
Мне кажется просто диким, чтобы кто-то что-то пытался украсть или уничтожить. Ведь и в истории России были сложные периоды, когда опасно было хранить документы: в известное время Архив литературы и искусства буквально на помойке собирал бумаги, связанные с Всеволодом Мейерхольдом и Зинаидой Райх. Но сохранили все. Без шума, без крика. И в Крыму работают такие же профи.
А если граждане Украины обратятся к вам за какими-то справками или метриками?
Андрей Артизов: Никаких проблем. К открытым документам у нас правило равного доступа для россиян и иностранцев. Никаких изменений или поправок в этом отношении не будет.
Это касается всех архивов или только государственных?
Андрей Артизов: Это касается всех публичных архивов. Муниципальных, которых в стране 2400, 180 региональных и 16 федеральных. Ведомственные архивы хотя и ориентируются на нормы работы публичных государственных архивов, но все-таки там особый порядок выдачи документов.
Зарубежные историки жалуются, что в некоторые наши ведомственные архивы вообще не попадешь…
Андрей Артизов: Слушайте, а в архив ЦРУ вас пустят? Ну смешно желание иностранцев поработать в архивах, скажем, нашей Службы внешней разведки.
Могу привести простой пример. Мы в свое время вернули Франции почти 900 тысяч единиц хранения. Это было сделано в середине 90-х годов по межправительственному соглашению. Документы Третьей республики. Немцы их вывезли, когда взяли Париж. А после того как Красная армия вошла в Германию, в составе других фондов они оказались в Москве. Естественно, перед возвращением этих документов ценная часть была смикрофильмирована и сегодня доступна пользователям. А во Франции их тут же закрыли.
То есть претензии к закрытости архивов обоюдны?
Андрей Артизов: В нашем Архиве древних актов недавно побывал вице-спикер греческого парламента. Греки хотят сделать выставку, посвященную Иоанну Каподистрии - знаменитому дипломату начала XIX века. Они были очень удивлены, что в этом архиве нет ни одного секретного документа. Претензии к закрытости - это бесконечный разговор. Я только одно скажу. Мы рассекречиваем документы в соответствии с нашими национальными интересами. Есть план рассекречивания. И процесс организован так, как никогда раньше. А ведь это непростая вещь. Чтобы принять решение о рассекречивании, нужны три-четыре эксперта со знанием иностранных языков, исторического контекста, законодательства о государственной тайне.
Только за минувший год рассекречено 14 с половиной тысяч дел. Это 200 тысяч страниц! Сведения о рассекреченных делах и документах за 2015 год в полном объеме появятся в мае этого года на сайте Росархива.
Не был ли, с вашей точки зрения, предательством национальных интересов так называемый Гуверовский проект, когда в 1990-е годы мы передали американцам на оцифровку наши отдельные архивные фонды?
Андрей Артизов: В свое время коллегия Росархива дала оценку этому проекту, и договор был разорван. Да, 90-е годы в истории отечественного архивного дела были тяжелыми. Но одновременно не надо забывать, что именно тогда было создано новое архивное законодательство, которое облегчило доступ в архивы. Не случайно же это время называют началом архивной революции. Напомню, что об излишней засекреченности советских архивов ходили анекдоты. Когда последнего главу Главархива СССР товарища Ваганова спрашивали: "Как у вас тут с открытостью?", он отвечал: "У нас все нормально: архивы открыты с 9 до 18".
Андрей Николаевич, известный телевизионный режиссер Елена Якович рассказала, что, когда она снимала фильм о Василии Гроссмане, из архива ФСБ съемочной группе был передан экземпляр романа "Жизнь и судьба", конфискованный когда-то на Лубянку. Почему такие рукописи до сих пор хранятся в ведомственном архиве?
Андрей Артизов: Все, что касается наследия Гроссмана, передано в Российский государственный архив литературы и искусства. Очень много уже возвращено и будет возвращено. Давайте не будем торопиться. Тут тоже не должно быть иллюзий, что, мол, окажутся документы в публичных архивах и сразу станут доступны. Тайну личной жизни никто не отменял. Есть право владельца закрыть документы. Кстати, им воспользовался ряд крупных политических деятелей советской эпохи, например, Николай Иванович Рыжков. Закрыт и фонд Высоцкого и Влади.
Недавно шум был в связи с продажей одного из автографов Владимира Семеновича…
Андрей Артизов: Весь архив Высоцкого в Москве. Марина Влади давно нам все передала, причем абсолютно бесплатно. Но она при этом просила закрыть фонд, пока она жива. Ведь там любовная переписка.
Грядет 100-летие со дня рождения Александра Солженицына. Когда будет доступен личный архив писателя?
Андрей Артизов: Он хранится в Российском государственном архиве литературы и искусства. Сейчас наследником является Наталия Дмитриевна, она и будет решать, когда открыть эти документы. На днях она побывала в архиве, осмотрела документы фонда мужа, видела перемены, которые происходят в хранилищах. К юбилею планируем подготовить сборник "Жизнь и творчество Солженицына в архивных документах". Это подарок почитателям творчества писателя, который принесет открытия, в том числе литературные. Надеюсь, там будет представлено неизвестное стихотворение Александра Исаевича 1950 года. Поэтом Солженицын, как сам признавал, был не ахти каким. Но это стихотворение - свидетельство его духовного и интеллектуального развития. В сборнике должны быть и документы следственного дела, после которого Солженицын попал в ГУЛАГ. У нас есть согласие архивов Минобороны и Лубянки на участие в проекте.
Но согласитесь, одно дело воля писателя, поэта, артиста закрыть свой архив. Но Николай Иванович Рыжков был премьер-министром нашего государства. Правильно ли, что люди такого статуса имеют право поставить вето на документы со своей подписью? Ведь среди них могут быть бумаги очень значимые для общества, для историков или действующих политиков.
Андрей Артизов: Применительно к государственным деятелям у нас все происходит примерно так же, как при формировании президентских библиотек США. Все официальные документы, пока человек занимает государственную должность, поступают в фонд органа власти. И желание президента или премьера открыть или скрыть документы в данном случае не является главным. Скажем, идет заседание. Если вопрос не помечен грифом "Секретно", документы попадают в открытый фонд. Если же есть гриф, документы оказываются в закрытой части фонда, которая нуждается в рассекречивании.
Что касается личной переписки и других документов личного характера, остающихся на руках государственного деятеля и в его семье, то при передаче их в архив у любого гражданина есть право накладывать ограничения по доступу. В гражданском обществе нельзя не считаться с волей собственника, его душеприказчиков и наследников.
Недавно в Институте истории РАН в Санкт-Петербурге была защищена скандальная, с точки зрения некоторых, диссертация об Андрее Власове: автор подробно исследовал все биографии членов Русской освободительной армии, их мотивы и взгляды. Нам пришло письмо, в котором высказывается мнение, что такие диссертации - это предательство исторической памяти о войне. Практически одновременно на сайте Росархива "Документы советской эпохи" выложен документальный трехтомник о генерале Власове. И его очень активно читают. Так нужна ли нам такая правда о войне? Не боитесь обвинений в отсутствии патриотизма?
Андрей Артизов: Нет, не боюсь. Не боюсь, потому что считаю: если говорить правду, то всю, без купюр.
А потом, я никогда не относил себя к ура-патриотам. Для меня патриотизм - это и боль за свою землю, и сопричастность к ее судьбе. Я как-то еще совсем молодым человеком путешествовал с друзьями на байдарке. Остановились, пошли собирать грибы и наткнулись на заброшенное кладбище. Последнее захоронение - начало 50-х годов. Была деревня и не стало! Слушайте, так сердце защемило! Чувство личной потери. И вопрос: почему так происходит? Вот это, наверное, тоже патриотизм… Реальное представление о том, что было хорошо и что плохо, не противоречит "любви к отеческим гробам".
Ну а диссертация о Власове… Как руководитель Федерального архивного агентства я написал запрос председателю высшей аттестационной комиссии с просьбой провести ее дополнительную экспертизу. Этим ограничусь, потому что не хочу, чтобы устраивали охоту на инакомыслящих. Но как ученый и ответственный редактор сборника документов о Власове скажу: я не считаю правильным, когда тему, связанную с власовским движением, вырывают из исторического контекста, как бы подвешивают ее в воздухе и начинают изучать. Ведь смысл этой диссертации в том, что Русская освободительная армия - это форма социального протеста. Слушайте, высшей формой социального протеста является гражданская война. У нас что, в 1941-45 годах была гражданская война между красными и белыми? Шла Великая Отечественная война. Иностранное государство, которое возглавляли нацисты, воевало с целью полного уничтожения государственности славян, воевало с людьми "второго сорта": славянами, евреями, цыганами… И в рамках этой войны у каждого человека был выбор, на чью сторону встать. Власовцы предпочли фашистов. А в диссертации практически нет ни слова о Великой Отечественной войне. Это что же за идеальная такая конструкция? Мы историю будем по Фоменко изучать, по придуманным схемам? Или же будем о реальных вещах говорить?
Вы говорите о том, что нельзя любить родину с закрытыми глазами. На оккупированной фашистской Германией территории находилось 70 миллионов советских граждан. Некоторые исследователи считают, что всех их можно отнести к коллаборационистам…
Андрей Артизов: Даже советское уголовное право, а его уж никак не назовешь гуманным, эти 70 миллионов не причисляло к коллаборационистам. Бабушка, которая меня воспитывала, мои тесть и теща жили под немцами. К коллаборационизму относили только тех, кто с оружием в руках выполнял определенные функции в интересах фашистов.
Сейчас много говорят об ущербе, который нанесли террористы ИГИЛ памятникам культуры, в частности, древнему городу Пальмире. Не проводя прямых аналогий, хочется знать: есть ли в наших архивах неизвестные сведения о масштабах утраченного нашей культурой в годы ярой борьбы большевиков с церковью? Перед глазами черно-белые кадры разрушения храма Христа Спасителя, шедевров деревянного зодчества...
Андрей Артизов: Если мы ведем речь о документах советской эпохи, то самое больное, самое скандальное открыто. Небольшие сенсации, конечно, возможны. Перспективным здесь я вижу систематическую работу историков по пополнению и анализу общей картины произошедшего в Гражданскую войну и преступлений сталинского режима.
Ведь и о Власове, о голоде в СССР мы давно уже знали многое. Но только когда собрали документы в большом объеме, появилось новое знание. За счет систематических публикаций количество переходит в качество. Сейчас мы подобным образом подходим к теме "Советский Союз и польское военно-политическое подполье". В этом году выйдет первый сборник, посвященный Варшавскому восстанию 1944 года. Политические, военные документы, дипломатическая переписка, польские, лондонские и американские архивы, - все вместе они позволяют по- новому оценить прошлое. И даже зигзаги в политике Сталина становятся понятными.
С польскими архивами вы сотрудничаете?
Андрей Артизов: Сейчас нет. Но у нас есть пример очень продуктивного сотрудничества с европейскими коллегами. Я имею в виду финских архивистов и историков. Эта страна спокойно и мудро относится к разным периодам собственной истории: шведскому, российскому. И никогда не воспринимала Россию как оккупанта. Было взаимовыгодное проникновение, многие известные финны стали частью российской элиты, в том числе президент. В Российском государственном военно-историческом архиве хранится дело генерал-лейтенанта русской армии Маннергейма.
Если бы подобные отношения, которые у нас сегодня с финскими коллегами, нам удалось экстраполировать на ту же Прибалтику, да мы были бы двумя руками "за". Давайте только не наклеивать политических ярлыков.
В Хельсинки открыто несколько музеев маршала Маннергейма. А наш мемориальный музей маршала Жукова находится в здании минобороны, и попасть туда можно только по большому блату. Правильно ли, что важная база архивных документов, теперь она называется "Память народа", остается в таком закрытом ведомстве, как министерство обороны?
Андрей Артизов: Главное, что эта уникальная, не имеющая аналогов в мире по объему и информационному наполнению база данных создана и доступна для всех. А ее ведомственная принадлежность - это уже второе дело.
И полузакрытость мемориального музея Жукова не оградила его от опасности пожара…
Андрей Артизов: Да, там действительно на днях в старом здании минобороны на Знаменке был пожар. Погибли серверы, на которых размещалась база данных "Память народа". Надо отдать должное сотрудникам минобороны и компании "ЭЛАР", которые за счет резервных копий оперативно восстановили эту электронную базу и доступ к ней в сети Интернет.
К сожалению, во время войн, пожаров и других чрезвычайных ситуаций архивы гибнут.
Неужели нельзя застраховаться?
Андрей Артизов: Существуют специальные методы. У нас, например, создается страховой фонд особо ценных и уникальных документов на пленке, которая гарантирует до 500 лет сохранности. Каждый год 2,5 млн кадров, отснятых с подлинников, переправляются в специальное хранилище. Но все же, поскольку это дорого, переснимается только самое ценное. К сожалению, информационные ресурсы также ненадежны: например, вирус попал, и рухнула база данных.
А часто ли к вам, как архивной империи, обращаются бывшие советские республики? И на каких условиях вы возвращаете документы по их истории?
Андрей Артизов: Вообще-то мы подлинники никому не возвращаем. Потому что это национальное достояние Российской Федерации. Что касается передачи копий, то это постоянный предмет обсуждений, договоренностей и обменов.
На днях на съезде учителей истории обсуждали новые учебники. Архивисты принимали участие в их создании?
Андрей Артизов: Архивисты не пишут учебники, это не их задача. Однако в экспертизе учебников мы участие принимали.
Выскажу личную точку зрения на сложность нынешнего преподавания: даже опираясь на одни и те же документы, люди будут делать разные выводы. Гуманитарные науки не допускают единомыслия. Колокольня, с которой ты смотришь, - нравственные и политические взгляды, - у всех индивидуальные. Желание иметь "четкие и ясные учебники" естественно, но невыполнимо. Главное на уроке - это мастерство учителя и его гражданская позиция.
Андрей Николаевич, вы работаете с громадным количеством тайн. Как вам спится? Вашим сотрудникам молоко за вредность не дают? Ведь столько знаешь, а никому рассказать не можешь.
Андрей Артизов: Сплю спокойно, если на работе все спокойно. И не думаю о тайнах. Просто делаю свою работу.