Андрей Ястребов: В любом искусстве всегда есть ограничения

По данным фонда "Общественное мнение", более 80 процентов россиян выступают за введение цензуры в художественных произведениях. Почти 20 процентов опрошенных считают, что контроль за содержанием творений искусства входит в обязанности государства. Еще 14 процентов убеждены, что в этих творениях много "лишнего" и "вредного". Столько же участников опроса предлагают осуществлять государственный мониторинг эпизодов "насилия" и "разврата" в театральных постановках, кинофильмах, на выставках. Против контроля государства над сферой искусства выступают лишь 14 процентов респондентов, а за полную свободу художественного творчества - 5. На стороне последних - служители муз. Большинство из них полагает, что в искусстве не должно быть никаких ограничений.

Обсудим тему с доктором филологических наук, заведующим кафедрой истории, философии и литературы Российского института театрального искусства Андреем Ястребовым.

Есть спектакли, на которые я намеренно не пойду

Вам приходилось покидать зрительный зал из-за того, что на сцене или на экране творилось что-то непотребное, на ваш вкус?

Андрей Ястребов: Я очень избирателен и пытаюсь к своему досугу относиться профессионально.

То есть ориентируетесь в культурном потоке и решаете для себя, что надо смотреть, а что не надо?

Андрей Ястребов: Именно так. Пусть меня упрекнут в однобокой просвещенности, но я не пойду на спектакль, который по тем или иным причинам может мне не понравиться. Я знаю, что ожидать от того или иного режиссера. Наивно думать, что он вдруг изменит своей излюбленной теме и художественным приемам. Все повторится. Увидел один спектакль - знай, последующие будут такими же. Не хочу сталкиваться с вещами, которые не соответствуют моим представлениям об эстетике и морали. Есть спектакли, на которые я намеренно не пойду. Кто-то скажет, что подобные жесты сужают мой эстетический горизонт, но помимо эстетики для меня существует система нравственных координат, в которую многие современные артефакты не вписываются.

Но чьи-то скандальные, провокативные постановки, о которых "говорит вся Москва", вы ведь наверняка смотрели.

Андрей Ястребов: Нет.

Не может быть.

Андрей Ястребов: Честно говорю. Видел, как начинали эти режиссеры, и понимаю вектор их движения. Читаю театральную критику о новых постановках. Но многие спектакли не хочу смотреть. Приведу пример с книгами. Есть книги, в которых встречается мат. Я противник мата в литературе, но до какой-то определенной черты. Если мат становится художественным образом, то я это приемлю. А если это самоцель, я никогда не стану читать такую книгу - не хочу засорять свои мозги и душу. Точно так же я отношусь и к мату на сцене. В качестве художественного приема я подобное допускаю, но такой прием не должен быть навязчивым, самоцельным. Словом, есть вещи, которые мне не близки. При том что я ни в коем случае не ханжа, я знаю, что бывают жизненные, литературные, художественные ситуации, когда без этого просто не обойтись. Но все равно существует некая грань, переходить которую, я считаю, непозволительно.

Что для вас находится за гранью искусства?

Андрей Ястребов: Неоправданное изображение насилия. Я до сих пор не могу принять и оправдать сожжение коровы Тарковским в "Андрее Рублеве" и уничтожение многовековой сосны Ларисой Шепитько в "Прощании с Матерой". То были натуралистические решения, которые, по логике режиссеров, несли в себе сильные художественные заряды. Мне не кажется, что эти эпизоды усиливают общую концепцию картин, связанных с поисками художника и прощанием с патриархальным миром. Хотя подобные вещи встречались и в литературе.

Нельзя прибивать части своего тела, даже самые ненужные исполнителю, к брусчатке Красной площади. Это пошловато

Вспомним роман Золя "Творчество". Там художник наблюдает за умирающим сыном и ловит тот оттенок краски, который ему необходим на картине. Картина получается выразительной, художника настиг успех. Сын умер. Читатель понимает, что цена найденному цвету слишком велика. Цена приему, который использует Тарковский, непомерна.

О вкусах нельзя спорить, потому что вкус - один. Он либо есть, либо его нет

Чем, на ваш взгляд, определяются границы дозволенного в искусстве? Общественной моралью? Некими эстетическими канонами? Но у каждого общества своя мораль и свои представления о прекрасном. К тому же они еще и меняются со сменой эпох.

Андрей Ястребов: Наверное, главным и определяющим фактором является вкус. Если художник им обладает, он никогда не перейдет грань. Зритель это обязательно заметит или проникнется присутствием в тексте чего-то, чему он не знает имени, но что останавливает художника от рокового шага. Лев Толстой называл это эстетическим стыдом. Талантливый художник всегда умеет определить должную меру недосказанности. Хемингуэй говорил: я не буду дописывать то, что и так уже очевидно для читателя. Действительно, часто достаточно намека, который служит зрителю ориентиром в жизни, и камертоном в восприятии искусства.

Пошлость в искусстве - это чрезмерность? Самовыражение без самоограничения?

Андрей Ястребов: Пошлость - это когда начинают спорить о вкусах. О вкусах нельзя спорить, потому что вкус - один. Он либо есть, либо его нет. И когда мы с радикальным рвением пытаемся подгонять произведение искусства под свои ограниченные представления, вот здесь и начинается пошлость. Это особенно заметно в режиссерских работах в театре и кино, когда человек с поверхностным образованием, с циничным взглядом на мир, основываясь на пяти-шести приемах-штампах, предлагает нам какие-то эксперименты, которые или давным-давно выхолощены, или невнятны, или безнравственны. Пошлость - когда бескультурные опыты рядятся в авангард. Или когда самодеятельность выдается ангажированной критикой за громкий художественный жест.

Что такое театральная пошлость, помимо актерских и постановочных штампов?

Андрей Ястребов: Игнорирование жанровой природы вещи. Если точно обозначен жанр, зритель примерно понимает, что будет смотреть. Нередко жанр игнорируется. Причем сознательно. Режиссер с гордостью заявляет, что жанровая природа спектакля, который он поставил, ему безразлична. Он просто расписывается в своем творческом бессилии. Если ты смешиваешь эпос с мелодрамой, высокую трагедию с водевилем, притчу с лубком, то получается "пестрядь", мешающая зрителю понять спектакль. Я не против смешения жанров, я за то, чтобы переходы от трагического к анекдоту, от мифа к безделице были  убедительно разработаны и художественно аргументированы. Иначе зрителя посещает недоумение. Это то же самое, как если бы, например, Толстой заканчивал каждую главу "Войны и мира" частушкой.

Театр меняется. Сегодня жанровые границы в нем очень подвижны, их уже, можно сказать, не существует.

Андрей Ястребов: Согласен. Мы живем в эру постдраматического театра. Но есть жанры, которые меня никак не трогают, возможно, в силу моего жизненного опыта и культурной квалификации. Например, "подростковый" вербатим. Я не могу сидеть в зрительном зале и слышать кальку чьих-то сегодняшних проблем. Мои проблемы намного сложнее, чем недожаренная картошка или отсутствие денег на гамбургер. Не потому, что у меня всегда есть деньги на гамбургер, а потому, что у меня немножко другие проблемы. Проблемы, которые связаны с глубиной восприятия мира. Я не предлагаю всем обращаться к классике, читать Пруста, Достоевского, Толстого вместо того, чтобы ходить на вербатим. Но я настороженно отношусь к модным поветриям, ко всему, что подчас без должных к тому оснований объявляется "актуальным" и "современным".

Провокация должна иметь пределы

А право на провокацию вы за художником признаете? Вообще как относитесь к провокативному искусству?

Андрей Ястребов: Конечно, провокация - жест, который указывает на возникновение новых смыслов. Эти смыслы могут сохраниться, а могут и исчезнуть, побыв одну секунду провокационными. Любая провокация отражает настроения и идеи определенного времени. Можно представить себе, что Веласкес пишет "Черный квадрат"? Нет. Потому что в середине XVII века в Европе существует определенная эстетика, и "Черный квадрат" в нее никак не вписывается. Малевич провоцирует, пишет "Черный квадрат". Картина становится крупнейшим событием, потому что отражает общее направление художественных поисков времени. Параллельно Малевичу в начале XX века рождается какофоническая музыка, возникает структурализм, живопись тяготеет к пуантилизму... "Черный квадрат" - провокация, которая подтверждает тенденцию, развивает ее. Почему импрессионистов так любили наши староверы? Реализм послераскольной иконы их уже не устраивал. Староверы почувствовали - именно с помощью импрессионизма надо изображать Бога, образ которого они после раскола утратили, именно на картинах импрессионистов они увидели мир, который создан их Богом.

Провокация должна иметь пределы?

Андрей Ястребов: Безусловно.

Какие?

Андрей Ястребов: Например, нельзя прибивать части своего тела, даже самые ненужные исполнителю, к брусчатке Красной площади. Это пошловато. Когда художник-акционист вышел из-под стражи, он отчитался добротно написанным текстом о том, что это, мол, была такая протестная сверхинтеллектуальная художественная акция. Пояснительный текст оказался намного содержательнее самого поступка. Провокации нынче все чаще мелкие и просто безвкусные. Придумать их и осуществить намного легче, чем предложить серьезный и умный текст. Вспомним провокации дадаистов. Например, на сцену выходят три десятка человек, которые одновременно читают свои безумные стихи. Или другой пример - знаменитый дадаистский утюжок с гвоздями на гладильной поверхности. Можно ли это назвать искусством? Конечно же нет, с точки зрения классического академического искусства. В контексте же трагических и абсурдных исторических событий дадаистические жесты сделали куда больше, чем "неповоротливое" традиционное искусство. Они показали алогизм мира, разрыв причинно-следственных связей, выявили идею обреченности человека. Художники-провокационисты используют классические привычные образы, дописывают их, лишают функционального назначения. Когда мир погружен в абсурд, иное искусство показывает свою пресность и бесполость. Художник и поэт Жан Арп - по отцу немец, по матери француз - в начале Первой мировой войны получает одновременно две повестки: одну в немецкую армию, другую во французскую. Фантасмагория посильнее романтических каприччио. Теперь порассуждаем пару секунд на тему, какое отношение к обезумевшему миру имеют современники Арпа, продолжающие писать многословную сентиментальную прозу или пасторальные пейзажи. Искусство обязано быть провокационным, находить новый язык для описания взбесившегося мира. У Гертруды Стайн есть занимательная мысль. Ее спрашивают о выставке: мол, как же так, там, в залах музея, выставлялись те же стулья, какие стоят в кафе на улице, - в чем же разница?

Я не тот православный, который может стать религиозным экстремистом. Я сторонник взвешенного на весах законодательства паритета между религиозным и светским. Общество должно следовать своей морали, церковь - своей

Она отвечает: "Искусство - это то, что имеет веревочку. Она очерчивает границу между искусством и жизнью. Вот мы сейчас с вами сидим в кафе на стульях, не имеющих никакой художественной ценности, потому что отсутствует веревочка". Так вот, у любой провокации, если это искусство, должна быть "веревочка-рамочка". Как у барочных картин, когда пейзаж не умещается на полотне и крылышко бабочки или цветочек  пририсованы на раме. Или как на полотнах Джузеппе Арчимбольдо, где портрет человека создается из корешков растений, из фруктов, овощей. Такая провокация становится мощным искусством, которое показывает, что человек - это и вся живая природа, но это и натюрморт, то есть мертвая природа. Что такое провокация? Это когда мы с вами не задаемся вопросом, что нарисовано на картине, нас беспокоит другое: почему крылышко бабочки или цветочек изображены на раме? Как могло искусство набраться храбрости, заявив себя живым, и попытаться вылезти за пределы картины? Эта провокация является серьезнейшим жестом культуры, из которого потом вырастают новые импульсы. Провокация не может быть отнесена к частному, не может преследовать какую-то маленькую частную цель, принадлежать самой себе и не иметь никакого развития. У художественной провокации должен быть мощный философский подтекст.

Четкую грань между художественной провокацией и провокацией, например, религиозной провести подчас очень непросто. Ее проводят воспитание, вкус, чувство меры,  а они у всех разные. В том числе и  у тех, чьи религиозные чувства то и дело чем-нибудь "оскорбляются". Вторжение неких "православных активистов" со своим уставом в чужие монастыри (музеи,  театр, выставочные залы) происходит едва ли каждый день. Как вы к этому относитесь?

Андрей Ястребов: Я не сторонник погромов и запретов. Я православный. Но я не тот православный, который может стать религиозным экстремистом. Я сторонник взвешенного на весах законодательства паритета между религиозным и светским. Общество должно следовать своей морали, церковь - своей. Они пересекаются? Да, безусловно, потому что мораль - общая. Но там, где есть мораль, не должно быть ни запретов, ни погромов, потому что именно мораль регулирует мысли и поступки человека.

Искусство всегда обвиняют в безнравственности

Почему во все времена предпринимались попытки поставить искусство в какие-то рамки?

Андрей Ястребов: Такова природа искусства. Та же книжная обложка - рамки. Даже если нет обложки, а есть только пергамент, все равно последняя буква - предел пергамента. В любом искусстве всегда есть ограничения, связанные с нашим конечным восприятием мира.

Какие обвинения чаще всего звучат в адрес искусства?

Андрей Ястребов: Обвинения в том, что оно безнравственно. "Безнравственность" - это изменение горизонта видения.  Когда открывается чуть больше, чем ты ожидал, или когда меняется ракурс того, что тебе уже стало привычным. Или меняется способ подачи материала, или стиль, или художественная техника. Например, обнаженные мальчики на картинах Дейнеки не вызывают никаких вопросов и споров. Потому что это художественные образы, они вписаны в природу, они органичны, оптимистичны, красивы, и ты понимаешь и радуешься: вот оно, будущее, которое грядет. Оно устремлено в небо, оно часть и неба, и земли, оно вбирает все субстанции. Когда же нечто подобное выполнено в жанре фотографии…

Вы сейчас о выставке американского фотографа Джока Стёрджеса, которую закрыли со скандалом?

Андрей Ястребов: Да. Понятно, что эта выставка была для ограниченного круга публики. Ну, пришли несколько десятков любителей фотографии, посмотрели, ну, может, кто-то потом залез в Интернет и узнал еще что-то о творчестве фотографа. Ничего предосудительного на выставке не было, на что нужно было так бурно реагировать. Хотя у этого фотохудожника действительно есть снимки, не предназначенные для широкого просмотра. Фотограф увидел обнаженных мальчиков и девочек заинтересованными глазами взрослого человека. Это не просто постановочное фото под названием "Дети природы". Нет, это глаз, набитый на жесткой эротике, который заинтересованно смотрит на детей. Там нет "диетического" материала, который обычно связывается с нудистами. Там нет "вегетарианства", которое связано с обнаженной натурой, не вызывающей никаких эротических ассоциаций. Это физиологический взгляд, отражающий физиологические потребности.

Культура не умеет изображать добро

Высокое искусство вправе эстетизировать зло?

Андрей Ястребов: Да, конечно. Толстой читал "Илиаду" и Новый Завет  параллельно. И сделал вывод: Гомер хорош, но ему не хватает любви. Если бы Толстой читал Новый Завет  параллельно с "Муму", он бы, возможно, сделал другие выводы. Тем не менее любовь у Гомера есть. Он использует гениальнейшее решение, единственное в мировой литературе: он дает имена всем, кто погиб. Гекзаметр воспроизводит сцены титанической битвы, и вдруг кто-то поражен смертью. Эпос останавливается, Гомер читает эпитафию. На пороге ухода в мир иной человек обретает имя и биографию, затем вновь автор запускает эпос. Вот что такое гуманизм. Эстетизация зла - одно из любимейших занятий искусства. К примеру, романтический герой, как правило, - отступник от общепринятой морали. Он разрушает чужой мир, играет с судьбами, но все читательские симпатии на его стороне. Культуру интересует психология злодея. Читателя увлекают истории про Ивана Грозного, Берию, Сталина. Писателю нравится подыскивать новые формы не для развенчания тирана, а для создания противоречивого портрета зла. Станиславский говорил: играя доброго, ищи, где он злой. Ведь это не случайно. Зло находится в становлении, оно многоцветно. Добро в искусстве всегда монохромно, его очень сложно изображать, сделать выразительным. Много ли романов мы читали про Мать Терезу? Ни одного. А сколько напечатано романов про Сталина? Сотни, если не тысячи. Литература - это выбор между добродеянием и пороком. Выбор этот очень часто совершается в пользу зла. Мы, к сожалению, находим все новые и новые интонации для изображения зла, но не добра.

В искусстве должны быть табу?

Андрей Ястребов: Обязательно.

Какие, например?

Андрей Ястребов: Как я уже сказал, насилие над человеком. Человека нельзя унижать. Человек и так унижен своим существованием. Искусство должно хоть чуть-чуть помогать ему, хоть песенкой, хоть советом, словечком или мелодией.  И давать надежду.

В этом смысле искусству дозволено все?

Андрей Ястребов: Да, конечно. Почти все.

Визитная карточка

Андрей Ястребов - доктор филологических наук, профессор, литературовед, заведует кафедрой истории, философии и литературы Российского университета театрального искусства - ГИТИС. Член жюри многих театральных фестивалей. Книги Ястребова "Пушкин и пустота", "Наблюдая за мужчинами", "Наблюдая за женщинами", "Боже, спаси русских", "Богатство и бедность", "Праздник безумства", "Мужчина: модель для сборки", "Мужчина от 17 до 71", "Измерения текстов культуры" пользуются неизменным интересом у читателей и неоднократно переиздавались. Андрей Ястребов убежден: "Жизнь - это не только рисовальщик печальных картинок, но и не лучший повод безостановочно распевать оптимистические гимны". Он говорит: "Выбери творчество, любовь, семью, заботу о родителях - это стратегически важные перекрестки жизни".