Стенограмма совместного заседания Совета по культуре и искусству и Совета по русскому языку

Президент РФ Владимир Путин 2 декабря провел совместное заседание Совета по культуре и искусству и Совета по русскому языку. "Российская газета" публикует стенограмму заседания.

В.Путин: Уважаемые коллеги, добрый день!

Мы собрались сегодня в Петербурге, культурная программа которого в эти дни по особому насыщенна. Здесь проходит Международный культурный форум, вечером состоится церемония закрытия Года кино. Многие наши коллеги, присутствующие здесь, участвуют в этих мероприятиях. Хочу всем участникам пожелать плодотворной работы.

Сегодня у нас здесь, в этом замечательном, красивом зале, совместное заседание Совета по культуре и Совета по русскому языку. Такой формат не случаен. Речь в том числе пойдёт об укреплении единого культурного пространства страны, о его основах - русском языке и классической отечественной литературе, которые всегда определяли общие духовные и нравственные ориентиры народов Российской Федерации, помогали сохранять наш культурный код и передавать его новым и новым поколениям.

Кроме того, многогранность нашего родного языка, гуманистические ценности лучших образцов российской словесности дают возможность глубже осознавать всё богатство отечественной культуры в целом, её историческую значимость для страны, да и всего мира, и, конечно, свою сопричастность судьбе России.

В последние годы для укрепления статуса русского языка и литературы многое сделано. Благодаря реализации системных мер в школах и вузах, активной поддержке чтения, экранизации классики и познавательных медиапроектов всё больше людей отдают предпочтение содержательному и, если будет позволено по русски так сказать, умному досугу.

Достаточно сказать, что число посетителей музеев у нас достигло почти 120 миллионов человек в год. Вообще, не знаю, в какой то другой стране мира, сопоставимой по населению, есть ли такие показатели. Очень сомневаюсь.

Растёт популярность и театров, которые ежегодно собирают порядка 39 миллионов, и театральных фестивалей, посвящённых нашим великим писателям Чехову, Толстому, Достоевскому и более современной плеяде наших писателей, таким как Шукшин. Не пропустить премьеру, регулярно ходить на выставки и концерты классической музыки становится для наших граждан не просто правилом хорошего тона, а насущной потребностью. И очень важно сохранить в обществе этот позитивный настрой.

Мы, безусловно, продолжим активно поддерживать крупные, социально значимые проекты в области культуры, наши ведущие творческие коллективы и профильные образовательные учреждения.

Вместе с тем, для того чтобы вовлечь в мир высокого, содержательного искусства более широкую аудиторию, особенно молодых людей, молодёжь, одной государственной поддержки, конечно, недостаточно.

Я вчера, если вы смогли посмотреть, говорил об этом и в Послании. Нам необходимы новые, оригинальные форматы прочтения классики и в кино, и в театре, на телевидении, в социальных сетях. И это уже задача для мастеров культуры: суметь создать современные произведения, сохранив ценностное содержание оригинала, его морально-нравственный посыл, богатство и образность нашего языка.

Свою позицию о вмешательстве в творческую деятельность, если вы обратили внимание, вчера я высказал в рамках Послания и повторю, что принцип свободы творчества считаю абсолютно незыблемым.

Однако у всех свобод всегда есть вторая сторона: ответственность. И это мы с вами тоже хорошо знаем. Это, собственно говоря, во всех определениях свободы, всеми признанными в мире философами так и излагается.

И у художника, у "властителя дум", так сказать, мера этой ответственности особенно высока. С одной стороны, любые хулиганские выходки, попытки сорвать спектакль, выставку абсолютно недопустимы и должны пресекаться по всей строгости закона. Мы так и будем делать. В то же время в самой творческой среде - хочу подчеркнуть именно эту сторону дела, - именно в самой творческой среде должна быть определена грань между циничным, оскорбительным эпатажем и творческой акцией.

Сегодня здесь собрались уважаемые в обществе и в профессиональной среде деятели культуры. Надеюсь, что вы сможете высказать и своё мнение по этим вопросам.

Не сомневаюсь, что, опираясь на принятые нами "Основы государственной культурной политики", мы сможем подготовить и реализовать программы, способные дать серьёзный импульс развитию проектов в сфере сохранения культурного наследия и русского языка в академическом, народном и современном искусстве.

Наверняка будет много желающих. Но вот у Евгения Витальевича Миронова был недавно юбилей, мы все его поздравляем с 50-летием. И по этому случаю первым предоставляем ему слово.

Пожалуйста, Евгений Витальевич.

Е.Миронов: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги!

Сегодня можно с уверенностью утверждать: современная театральная жизнь в России находится на подъёме. Особенно отрадно, что она сосредоточена не только в двух столицах. Прошли времена, когда призывные огни столиц буквально опустошали региональную культурную жизнь, вымывали творческие кадры не только из малых городов, но и из региональных центров.

Сегодня в нашей стране работает около 700 театров. На карте появляются новые, очень мощные, театральные центры. Это Екатеринбург, Пермь, Ярославль, Новосибирск, Красноярск, Саратов, ряд других городов. Стало модно ездить на премьеры в эти города, а спектакли местных театров отбирают "золотые маски" у столичных корифеев, по содержательности программ всё чаще конкурируют со столичными культурными формами театральные фестивали в Воронеже, Омске и других городах.

Уже три года существует Федеральный центр поддержки гастрольной деятельности, созданный Министерством культуры по Вашей, Владимир Владимирович, инициативе. И это дало возможность сделать обмен гастролями не только российским коллективам, но и театрам из бывших советских республик. Насколько я знаю, 30 гастролей в год осуществляется.

Мы видим, как интересно развивается театр в небольших городах. В 53 регионах существует 150 профессиональных театров малых городов. На всю страну стали известны городские театры Новокуйбышевска, Минусинска, Глазова, Кудымкара, Лысьвы.

Государственным театром наций совместно с Министерством культуры разработана целая программа, направленная на удовлетворение творческих потребностей театров - от обеспечения их квалифицированными педагогами по различным театральным дисциплинам до оказания помощи в формировании репертуара, а лучшие коллективы со всей страны объединяются в ежегодный фестиваль театров малых городов России.

И совсем недавно очень радостное для нас событие: насколько я знаю, в Государственной Думе принято очень важное для нас решение о включении поддержки театров малых городов в обсуждаемый сейчас государственный бюджет. И я надеюсь, что эта инициатива парламентариев получит и Ваше, Владимир Владимирович, одобрение.

Прошли времена, когда в театральной сфере всё сводилось к обычной триаде: драмтеатр, ТЮЗ, куклы. Во многих городах сейчас успешно работают центры современной драматургии, например в Екатеринбурге, центры документального театра и современного танца, например в Костроме. В поддержке независимых проектов, многообразии театральных форм, порождающих здоровую конкуренцию и соревнование за внимание зрителей, - залог интересного и плодотворного творческого будущего.

Все эти усилия направлены на решение одной из важнейших задач государственной культурной политики: депровинциализация региональных театров нашей страны, укрепление единого культурного пространства России и поддержка развития театральной и культурной жизни в регионах.

Вместе с тем необходимо выделить сегодня некоторые наболевшие темы. Сохраняются проблемы с заработной платой актёров в регионах, и важно, чтобы эта проблема, во первых, решалась, во вторых, решалась не за счёт сокращения творческого состава и художественно-постановочных кадров и ни в коем случае не за счёт закрытия театров. Иногда приходится слышать и о такого рода идеях. Наоборот, надо сохранить театральную сеть в стране - это наша гордость.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Сегодня театральному сообществу очевидно, что есть потребность в усилении внимания к детским театрам, которые составляют всего около 10 процентов от общего числа государственных и муниципальных театров. Театры для детей - первые, куда приходит зритель. Именно искусство определяет мировоззренческий критерий, духовный смысл и ценность существования как отдельного человека, так и народа в целом. Основополагающую роль в данном процессе играет детство. К сожалению, бюджетное финансирование ТЮЗов традиционно ниже, чем у драматических театров. ТЮЗы не могут увеличивать доходы за счёт повышения цен на билеты, даже по сравнению с драматическими театрами, а посещение ТЮЗа должно оставаться доступным для наиболее широкого круга детей. Ситуация с театром кукол, а их в стране всего чуть более 100, ещё сложнее. Заработная плата в некоторых регионах в этих театрах от 10 до 19 тысяч рублей в месяц.

Ещё об одном очень важном. Простите, если я повторюсь. На недавнем совещании заместителя главы Администрации Президента Сергея Владиленовича Кириенко с художественными руководителями ведущих московских и петербургских театров обсуждали вопросы, вызывающие широкую дискуссию, и мои коллеги делегировали мне передать Вам, уважаемый Владимир Владимирович, и коллегам это обращение, тем более Вы сейчас затронули и вчера в Вашем Послании Федеральному Собранию очень важные темы.

Проблема художественного образования, воспитания, понимания языка искусства в последнее время приобрела особенную остроту. Это касается всех - и обычных зрителей, и людей, облечённых властью на местах. Уровень художественной культуры в провинции нередко опережает общекультурный уровень, и важно, чтобы это противоречие, в котором нет ничего фатального, рождало нормальный диалог, а не провоцировало начальственный окрик со стороны чиновников средней руки.

Как Вы, Владимир Владимирович, знаете, в минувшие месяцы в профессиональной среде, театральной среде, возникли опасения по поводу ограничения свободы творчества. Эти опасения во многом связаны именно с противоправными действиями ряда чиновников, в том числе в провинции, где, попросту говоря, запрещали к показу некоторые спектакли, ссылаясь на некоторых представителей тех или иных общественных организаций. Не меньшую тревогу, и Вы тоже об этом сейчас сказали, вызывают по существу безнаказанные действия различных активистов, которые позволяют себе врываться в театры, в том числе во время спектаклей, вызвавших неодобрение, разрушать экспозиции выставок и так далее. Современное искусство всегда провокационно, но это не означает, что оно должно оскорблять чьи то чувства. Но если закон не нарушен, любые оценки произведения искусства должны звучать только в профессиональной, цивилизованной, уважительной атмосфере. Общество в сложной ситуации, как нам кажется, должно полагаться на оценку профессионального сообщества, на людей, чей уровень в профессии и чьё имя заслужили безоговорочный авторитет. Я знаю, что Валерий Владимирович Фокин хотел особенно высказаться и сделать предложение по этой теме.

Мы знаем Вашу позицию, уважаемый Владимир Владимирович, и позицию руководства Вашей Администрации, которая совпадает с мнением деятелей культуры. Свобода творчества обеспечена законом нашей страны, её никто не собирается отменять. И запрещение тех или иных произведений искусства в том случае, если доказана противоправность их содержания, может осуществляться только в судебном порядке, а хулиганские действия в отношении тех или иных произведений искусства должны пресекаться правоохранительными органами, которые, однако, как нам кажется, не всегда готовы к подобным мерам. И очень бы хотелось, и спасибо Вам за то, что Вы уже об этом сказали, и очень чётко и ясно, чтобы на государственном уровне были развеяны эти тревоги и опасения, которые сегодня ощущаются в профессиональном сообществе.

Мы знаем, что в Государственной Думе обсуждается принятие закона о противодействии вандализму, который Станислав Сергеевич Говорухин внёс, и надеюсь, что он будет принят. С другой стороны, Вы абсолютно правы, мы, деятели искусства, понимаем меру своей ответственности, и, занимаясь публичной деятельностью, мы можем попасть под любой огонь, в том числе жёсткой критики. Это абсолютно нормально, мы должны отвечать. И нормально, что деятели искусства должны вести уважительный диалог с обществом, формируя позитивные ценности. Нужно думать об эстетическом воспитании публики, которое надо начинать со школьной скамьи. Не случайно Пушкин сказал, что публика образует драматические таланты. Сегодня здесь что то разбалансировано, и обсуждение этой проблемы могло бы стать одной из тем будущих заседаний Совета по культуре при Президенте Российской Федерации. Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Я думаю, что по поводу уровня материального обеспечения, заработных плат и так далее - мы ещё несколько раз вернёмся к этой теме.

По поводу опасений свободы творчества. Вы сказали, что есть попытки что то запретить. Мы не так часто собираемся, поэтому хотелось бы просто, честно говоря, услышать: кто, когда и что пытался запретить, чтобы у нас предметный разговор был и по честному.

Е.Миронов: По честному, из последних - это, Вы знаете, наверное, Вы тоже слышали, что к запрету попал спектакль "Иисус Христос - суперзвезда" в Омске. Этому спектаклю уже около 30 или 40 лет. Он успешно идёт в мире и успешно идёт в Москве, например в Театре Моссовета. Но понимаете, уважаемый Владимир Владимирович, поскольку мы боимся цепной реакции, когда такое случается в маленьких городах, это очень быстро может распространяться, и такие действия могут привести к тому, что, Вы знаете, получаются иногда очень глупые вещи. У нас идёт спектакль в Театре наций "Сказки Пушкина". И я взрослый человек, и поставил его очень знаменитый режиссёр, уже совсем взрослый человек стал, тем не менее к нам тысячу раз подходили "доброжелатели", говорили: "Уберите "Сказку о попе и работнике Балде".

В.Путин: Кто его запретил?

Е.Миронов: Нет, его никто не запретил. Я говорю сейчас про конкретный спектакль "Иисус Христос - суперзвезда".

В.Путин: Кто запретил то его?

Е.Миронов: Власти.

В.Путин: Власти какие то абстрактные или конкретные есть власти, представленные конкретными людьми? У нас Министр здесь вот, Владимир Ростиславович.

Е.Миронов: Это было не рекомендовано.

В.Путин: Владимир Ростиславович, Вы запретили?

В.Мединский: Я пытаюсь разобраться сейчас, Владимир Владимирович. Я точно не запрещал. Министр культуры Омска, Виктор Прокопьевич, он бывший директор Омского драматического театра. Ему бы в голову не пришло запрещать. Сейчас выясняю.

В.Путин: Да, надо вот с этим разобраться. Понимаете, мы такие вещи должны всё таки доводить всегда до логического завершения, потому что просто так с обеих сторон сказать: "Вы запретили", - а вторые говорят: "А мы к этому никакого отношения не имеем". Надо понять, что реально происходит. Только поняв реально, что происходит, можно сделать и выводы правильные, и принять соответствующее решение.

Е.Миронов: Если Вы позволите, мы подготовим Вам тогда ряд нарушений, которые были, которые прошли незамеченными. Например, срыв гастролей театра "Сатирикон" в Вашем родном городе, в Санкт-Петербурге.

В.Путин: Срыв гастролей - это не запрет. Это то, что Вы сказали про активистов. Знаете, здесь всегда очень тонкая грань между тем, что я назвал опасным эпатажем, и свободой творчества. Эти активисты, я условно говорю, пришли в редакцию "Шарли Эбдо" и расстреляли людей. Вот вопрос: нужно ли было этим карикатуристам наносить оскорбления представителям ислама? Они воспринимают как оскорбление то, что было опубликовано. Другое дело, что, может быть, художники не хотели никого оскорбить, но они оскорбили. Повторяю, это тонкая очень вещь, тонкая грань, это зависит всё от чувства такта нашего с вами, с одной стороны, чиновничьего аппарата, с другой стороны, представителей творческих профессий.

Чиновники часто действуют не потому, что они хотят что то сдержать, "хватать и не пущать", у нас общая установка этого не делать, не возвращаться к этому никогда, но многие не хотят, чтобы у нас трагедии повторились такие, как в Париже. Мы не должны об этом забывать ни на секунду. Если у представителей одних конфессий это вызывает такую, скажем мягко, неадекватную реакцию и ведёт к преступлениям, у представителей других конфессий такого, слава богу, нет. Но это не значит, что не может быть какого то всплеска, там ведь тоже достаточно радикалов, во всех конфессиях. Просто мы должны это иметь в виду и ни в коем случае не доводить до этого, не раскалывать общество на это. Я ведь, обратите внимание, когда говорил об этом, сказал, что в самом сообществе должны быть выработаны определённые критерии. Они тонкие, как я уже сказал.

Может быть, неуместен будет мой пример, но вы знаете, что я всю жизнь занимаюсь борьбой, борьбой дзюдо. Там есть высшая оценка - иппон. Знаете, что написано было всегда в правилах, за что даётся иппон? Бросок должен быть переведён сильно и быстро. Пойди разберись, где там сильно и быстро. Но выработаны критерии определённые, и они соблюдаются в профессиональном сообществе. Не дай бог где нибудь на больших соревнованиях нарушить, судью просто снимут и никогда больше не пустят, чтобы он занимался судейством в будущем.

Эти критерии нужно выработать и в творческой среде. Непростая задача, но было бы очень хорошо, если бы не мы, а вы смогли это сделать. И тогда мне было бы легче останавливать, честно говоря, и чиновников, которые переходят границы. Таких, конечно, достаточно у нас всегда было в России, и тем более в Советском Союзе. Давайте вместе над этим подумаем, вместе. Хорошо?

Е.Миронов: Да. Владимир Владимирович, я просто хотел сказать, что если реализовать Ваше предложение и действительно перенести ответственность на профессиональные плечи, для того чтобы люди, которые в этом разбираются, могли бы и с обществом находить диалог, тогда будет проще, наверное, как Вы говорите, начальникам немножко отойти от этой ситуации. Например, сейчас нападки на выставку Яна Фабра в Эрмитаже, та же история. Мне кажется, Пиотровский разбирается в этом лучше нас всех.

В.Путин: Евгений Витальевич, таких, как Вы, по пальцам пересчитать можно, не только в нашей стране, и в мире. Где же мне найти таких чиновников, как Вы? Понимаете, это непростая задача. Для людей, которые занимаются гораздо более простой работой, чем творчество, для них нужны более точные критерии. Помогите мне это сделать, ладно?

Е.Миронов: Хорошо. Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Александр Михайлович Шолохов, пожалуйста.

А.Шолохов: Уважаемый господин Президент! Коллеги!

Вчера Владимир Владимирович говорил в своём Послании о значении единства для современной России. При этом мы с огромным удовлетворением отметили ту роль, которая в укреплении этого единства была отведена образованию и культуре.

Действительно, немыслимо воспитание поколения, которому мы в недалёком будущем вручим судьбу нашей страны, без объединённых усилий всего общества, и в первую очередь, конечно, учреждений образования, работающих в теснейшем сотрудничестве с библиотеками, музеями, театрами, кино, - всех, кто хранит, изучает и приумножает наше невероятное культурное наследие, кто хранит главный носитель этого наследия - язык. И сегодня мне хотелось бы остановиться на некоторых аспектах этой деятельности, приведя некоторые примеры.

Значение культурного наследия настолько очевидно, что не требует доказательств. Это наше богатство, это источник гордости и патриотизма, это тот фундамент, на котором строится наше будущее. При этом также очевидно, что любое богатство можно растранжирить, предмет гордости подменить или даже превратить в предмет стыда и, соответственно, сделать фундамент для наших последующих совершений чрезвычайно зыбким. В этой связи спасибо, Владимир Владимирович, за подчёркивание необходимой особой аккуратности с экспериментами в сфере культуры и образования.

За последние годы многое сделано для популяризации наших культурных богатств. Надо отметить, действительно, значимые столичные проекты и, что не менее важно, большое количество выставок, гастролей, федеральных учреждений и коллективов в регионах. При этом не требует доказательства и то, что знание истории своей малой Родины, любовь к ней, чувство гордости за неё - это основа нашей духовности, самоидентификации, патриотизма. Невозможно любить Родину вообще абстрактно и при этом стыдиться своего родного города или деревни.

При этом в нашей стране нет места, история которого не давала бы повода для гордости и материалов для изучения. И интерес к наследию родного края неуклонно растёт, а научной основой системного изучения исторического, культурного и природного наследия является краеведение. Именно краеведение позволяет удовлетворить самые разнообразные интересы людей, и неслучайно поэтому академик Лихачёв назвал его воспитывающей наукой. Отмечаю, что моральная отдача краеведения как науки чрезвычайно высока.

Необходимо подумать о том, чтобы создать на государственном уровне такие условия, чтобы краеведческое движение развивалось, чтобы усилия активистов были поддержаны и властями, муниципальными и региональными, чтобы школы, музеи, региональные исторические и педагогические вузы помогали общественным краеведческим инициативам и обеспечивали научную базу для этих исследований.

Хочу отдельно остановиться на проблеме, препятствующей многим начинаниям. Поясню на примере вопроса сохранения памятников истории и культуры. Он весьма часто поднимается общественностью, звучит в СМИ, а то и находится в центре внимания руководства страны, но остановить и изжить процесс утраты объектов культурного наследия пока не удалось. И дело не в некоем тотальном злом умысле, главная причина, кажется, коренится в неумении и нежелании, а в ряде случаев и в невозможности объединить усилия государственных органов охраны наследия и общественных организаций и инициатив.

Мы видим очевидный рост общественного интереса к вопросам сохранения наследия, но видим и такие ситуации, когда органы охраны памятников выписывают волонтёрам штраф за попытку сохранить бесхозную церковь от окончательного разрушения без согласованной в установленном порядке документации. И совершенно очевидно, что только силами государства сохранить от разрушения сотни тысяч выявленных и ещё многие тысячи не выявленных памятников невозможно - это задача всего общества. И не случайно в Основном законе страны зафиксировано, что сохранение культурного и исторического наследия является обязанностью и каждого гражданина, и государства.

Нам нужно создать такие условия взаимодействия государства и общества, когда общественная активность, направленная на сохранение памятников, является частью системы, частью системы государственной охраны объектов культурного наследия, а говоря шире - частью системы государственного регулирования в области культуры.

Для решения этих задач надо создать законодательную базу, и принимаемые, кстати, сейчас нормы о волонтёрстве, о поддержке социально значимых НКО - это хороший задел. Но прежде всего надо изменить сами подходы к изучению, охране и развитию культурного наследия, включив культуру в число важнейших государственных приоритетов наравне с экономическим ростом и обороноспособностью страны. Собственно, это и будет решающим вкладом в реализацию всех стоящих перед нами задач, потому что является важнейшей и необходимой частью формирования и преумножения человеческого капитала - главного капитала страны.

Большая просьба, Владимир Владимирович, нам так бы хотелось в очередном Послании Президента услышать о приоритетной роли культуры в нашей стране, о том, что мы обращаем к этому наши усилия и духовные, и материальные.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Пожалуйста, Духанина Любовь Николаевна!

Л.Духанина: Уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги!

Русская классическая литература остаётся самым естественным и эффективным путём формирования личности. В ней опыт и историческая память русского народа, путь сострадания и нравственного самоопределения.

К сожалению, у нас пока ещё растёт число нечитающих детей. Школа концентрируется на анализе интерпретации текстов, а само чтение, как правило, выходит за рамки урока. Распространяются краткие пересказы, готовые сочинения, готовые рецензии. В итоге большой текст классического романа XIX века становится сложно воспринимаемым для современного ученика.

Идея сокращения списка обязательной литературы для чтения в школе вызывает ожесточённые споры в гражданском обществе: сокращать или не сокращать, а если сокращать, то что сокращать. Но мы не должны сокращать. Наша задача - создавать новые возможности для открытия мира литературы людям любого возраста, находить новые мотивы обращения к классической литературе, показывать, что её чтение - это интеллектуальный труд, интересный и захватывающий. Многим взрослым сегодня интересно переоткрывать для себя классику, которую не смогли понять в полном объёме в детстве. Ведь именно классика соединяет в себе сразу великолепие русского языка, глубину смыслов и образов, духовные и нравственные уроки.

В Год литературы в России появилось действительно много новых, интересных форматов литературного просвещения. Конкурс "Литературный след" подарил нам бронзовый отпечаток детской туфельки в память о Тане Савичевой в Санкт-Петербурге, аллею антоновских яблонь в Липецкой области в день рождения Ивана Бунина. В Норильске появился интересный арт-объект - "Полярный жираф", тёплая остановка с электронной библиотекой. И сегодня, сейчас мы находимся в уникальной библиотеке, все книги которой присутствуют здесь в цифре, в оцифрованном формате.

Набирают обороты марафоны чтения, такие как "Читаем Толстого в прямом эфире". Растёт использование современных мобильных информационных технологий, которые позволяют сделать чтение удобным и увлекательным. Но мы должны говорить не только о новых способах подачи текстов, но и о вовлечении в проживание литературных текстов. Чтение должно ассоциироваться с личными открытиями, а не с назиданием и необходимостью что то запомнить. Только проживая ситуацию вместе с героями, читатель развивает в себе способность задавать сложные вопросы, ищет с героем решение сложных возникающих ситуаций, он может идентифицировать себя с персонажем, осваивать образцы культурного поведения, становиться героем.

Возникает любовь к произведению. Мы помним, как мы в школе влюблялись в Печорина, Павку Корчагина и чуть позже, в старших классах, в мудрого героя-разведчика Александра Белого в романе "Щит и меч". Не должно быть вопроса, читать или не читать, важно дать компас ребёнку в огромном мире литературы, помочь ему сформировать его литературные предпочтения, и это возможно благодаря большому количеству имеющихся у нас ресурсов. Это и театральные постановки, литературные музыкальные гостиные, социальная реклама, развитие литературного краеведения, литературного туризма по местам и маршрутам литературных произведений.

Интереснейшее путешествие можно совершить сегодня вместе с булгаковской Маргаритой по ночной Москве. Интересной формой литературного просвещения стало чтение и создание графических романов по классическим произведениям. Учащихся необходимо привлекать и к непосредственному созданию собственных художественных текстов, воспитывать будущих писателей и поэтов.

Сегодня проблему литературного образования невозможно решить только силами школы. В этой работе, естественно, должны принимать участие профессиональные общественные организации, театры, библиотеки, музеи, средства массовой информации, наши родители.

У нас есть одна совместная задача - создать целостную среду формирования читающего, думающего творческого человека. Над серьёзным содержанием нам нужно надстраивать действительно новые современные формы коммуникаций, которые захватывают аудиторию. В этом мы видим роль Российского общества "Знание" и Общества словесности. "Знание", созданное, Владимир Владимирович, по Вашему указу в декабре прошлого года, на сегодня уже сформировало свои филиалы в 75 субъектах Российской Федерации. Филиалы приступили к работе. Мы завершим формирование филиалов на всей территории России к концу этого года.

Литературным просветительством как просвещением в целом необходимо заниматься во всех уголках нашей России. Россия должна стать самой читающей страной мира. Работа предстоит большая, но очень увлекательная.

И в заключение я хочу поблагодарить Вас, уважаемый Владимир Владимирович, за помощь, поддержку, которую Вы оказываете некоммерческим общественным организациям. Несмотря на сложную экономическую ситуацию, объём поддержки не уменьшается, а увеличивается. Об этом Вы вчера сказали и в своём Послании. Спасибо Вам за это.

Коллеги, спасибо за внимание.

В.Путин: Благодарю Вас.

Пожалуйста, Алексей Николаевич Варламов.

А.Варламов: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги, друзья!

Прежде всего хочу поблагодарить за возможность высказаться перед столь высоким собранием.

Мы говорим о культуре, и я думаю, что положение в культуре нас радует и тревожит одновременно. Радует теми фактами, которые здесь упоминались. Сейчас проходит замечательный форум в Петербурге, в Москве проходит выставка "Нон-фикшн", замечательные театральные постановки, музеи, то, о чём мы сегодня говорили, - это прекрасно. Но, к сожалению, это не распространяется на всех жителей нашей страны, и наряду с ростом культуры, давайте прямо говорить, растёт и бескультурье, и хамство, и агрессия, и всё это в обществе тоже есть, всё это тревожит, но я думаю, что нам не надо впадать ни в отчаяние, ни в эйфорию, а стремиться трезво смотреть на вещи.

Я буду говорить о литературе, поскольку мне это ближе всего, и я думаю, что, с одной стороны, писатели, наверное, самые счастливые люди, потому что их никто не громит, их точно совершенно никакие чиновники не запрещают, они, собственно, от чиновников, по большому счёту, не зависят. Писателям не нужны ни продюсеры, ни менеджеры. Всё их искусство, всё их имущество - лист бумаги, ручка, карандаш или компьютер сегодня, и всё зависит от твоего таланта: написал хорошую книгу - молодец, написал плохую - сам виноват. Но это не значит, что никаких проблем в сфере чтения литературы нет.

Есть проблемы, конечно, и очень большие. Больше всего они связаны с проблемой книгораспространения, потому что у нас сокращается число книжных магазинов, резко сокращается, и здесь, конечно, надо думать о том, чтобы уменьшить или вовсе снять аренду, которая налагается на книжные магазины.

Сокращается число литературных журналов, и мне кажется, это очень тревожный сигнал, очень тревожный симптом, потому что без литературных журналов, без нашей традиции русская литература существовать не может.

Конечно, у нас много делается хорошего. Прошёл Год литературы, я высоко оцениваю проведение Года литературы. Работает Оргкомитет по поддержке чтения книгоиздания, книгораспространения. Создано Общество русской словесности, и предыдущий оратор очень интересно говорил о тех инициативах, о тех формах работы, которые могут быть предприняты для пропаганды чтения. Но мне кажется, этих мер недостаточно, особенно если говорить о молодёжи, потому что современный ребёнок, подросток, современный молодой человек прагматичен, и ему нужна чёткая мотивация, затем читать.

Три года назад на таком же совете - Совете по культуре и искусству - зашёл разговор о необходимости вернуть сочинение в школу. И благодаря Вам, Владимир Владимирович (эта инициатива была Вами поддержана), решение принято, и сочинение в школу вернулось. Я считаю, что это очень позитивный шаг. Я думаю, что это гораздо больше делает для пропаганды чтения, или, по крайней мере, это очень необходимо для поддержки чтения. И я думаю, что в таком направлении тоже надо двигаться.

Не так давно на заседании президиума Совета по искусству и культуре член нашего совета, который сегодня, к сожалению, здесь отсутствует, архимандрит Тихон, наместник Сретенского монастыря, показывал нам такой небольшой фильм, когда просто на улице подходят к молодым людям и задают им вопросы по отечественной истории, по отечественной литературе. Самые простые вопросы, которые касаются элементарного, и не знает молодёжь, это надо признать. И я думаю, что это, действительно, проблема, которая перед нами стоит. Потому что, воспитанные на русской классике, мы рискуем получить следующие поколения, для которых имена литературных героев, имена писателей - наш национальный иероглиф "русская классика", ради которой мы сегодня здесь собрались и которую обсуждаем, - это будет утрачено.

Я думаю, тут надо действительно думать о каких то, так скажем, не факультативных, а о каких то базовых мерах привлечения к чтению. Сочинение является одной из них. И я бы ещё подумал о том, чтобы, может быть, ввести в высшие учебные заведения на всех специальностях курс отечественной литературы, может быть, курс мировой литературы с опорой на отечественную литературу, потому что это очень важно, и это может быть очень полезным. Такое уже делается в Московском университете как межфакультетские курсы. Я думаю, что инициативу такую надо распространять, поддерживать, разумеется, обсудить, отнестись к ней разумно, не делать это скопом, обсудить сначала в экспертном сообществе.

Это не должно быть такими идеологическими предметами, как история КПСС, которую мы все с вами в своё время изучали. Но сама по себе идея гуманитарного курса, который бы изучали все студенты, кажется мне очень важной, потому что определённая дегуманитаризация образования в нашей стране произошла.

И ещё одна очень важная тема, которой бы мне хотелось коснуться, связана с тем, что мы живём в самой многонациональной стране мира, в самой многокультурной стране мира, в этом наше счастье, в этом наше богатство, в этом наша судьба, наш жребий. И я думаю, что национальные литературы в ходе тех событий, которые происходили в последнее время, тех процессов, они очень сильно пострадали, потому что в нашей стране утрачена школа художественного перевода. И если раньше все мы знали имена таких замечательных писателей, как Чингиз Айтматов, Кайсын Кулиев, Давид Кугультинов, Мустай Карим, Расул Гамзатов, то сегодня, к сожалению, это тоже из нашей жизни вымывается. И это опасный симптом, потому что мы хорошо понимаем, что писатели, писательское слово может вести к миру, может вести к розни.

Русская литература и русский язык всегда были воротами для наших национальных литератур. Сегодня эти ворота, к сожалению, полуприкрыты. И в Литературном институте, ректором которого я являюсь, мы пытаемся возродить эти традиции, мы воссоздаём кафедру художественного перевода с языков народов России. Но мне кажется, деятельности только одного Литературного института здесь будет недостаточно. И в ходе моих поездок, разговоров с коллегами из национальных республик, из Казахстана, Узбекистана, Белоруссии возникла идея создать в Москве Дом национальных литератур. Мне кажется, это очень хорошее начинание, потому что такой дом мог бы стать площадкой для культурного обмена, для диалога, для понимания, осознания того факта, что русский язык - это кровеносная система, и именно через русский язык эти литературы будут приходить "к граду и миру". К сожалению, если мы этим не будем заниматься, то свято место пусто не бывает, вместо русского языка могут прийти другие языки, потому что людей, которым не очень нравится дружба народов России, много.

Я очень рад, что эту идею, создание Дома национальных литератур, поддержал внук великого башкирского поэта Мустая Карима Тимербулат Олегович Каримов. Он предложил возглавить наблюдательный совет. Я бы очень хотел просить Вас, Владимир Владимирович, поддержать эту идею.

4 ноября, когда открывали памятник князю Владимиру, мне кажется, очень хорошо выступила Наталья Дмитриевна Солженицына, которая сказала, что в советском прошлом были страшные, злые, несправедливые, горькие страницы, но были и страницы добрые. Я уверен, что дружба наших народов, наша многонациональная литература и русский язык с его огромной ролью, которую он здесь играл, - это то доброе, что мы ни в коем случае не должны утратить. И я уверен, что Дом национальных литератур может послужить таким прочным фундаментом, залогом, реальным делом укрепления связей между народами России, нашими братскими народами. И я хотел бы передать Вам, Владимир Владимирович, небольшой проект этого дома. Спасибо.

В.Путин: Хорошая идея. Надо будет поработать вместе. Спасибо большое.

Людмила Алексеевна, пожалуйста!

Л.Вербицкая: Спасибо большое, Владимир Владимирович!

Дорогой Владимир Владимирович! Дорогие коллеги, дорогие друзья!

Мы с вами хорошо понимаем, что важнее, с моей точки зрения, проблемы русского языка, сохранения русского языка, в общем, таких проблем нет, потому что действительно проблема сохранения языка - это проблема безопасности нашей Родины.

Вы знаете, многое уже сделано, Владимир Владимирович. Действительно, прекрасно работает Международная ассоциация преподавателей русского языка и литературы, которая объединяет преподавателей почти 80 стран, Российское общество преподавателей русского языка в самых разных регионах нашей России. Я очень радуюсь тому, что начало реально уже работать Общество русской словесности. У нас восемь рабочих групп, которые решают самые разнообразные вопросы жизни, развития языка, словарей, справочников, учебников, пособий. Это прекрасно. И есть прекрасные программы, электронные программы Института Пушкина, которые вот уже около миллиона пользователей собрали вокруг себя.

Но мне кажется, что сегодня очень важно поговорить всё таки о тех проблемах, которые мы не можем не замечать, потому что, я уже говорила, Владимир Владимирович, что Вы единственный человек, который обращается с вопросом: а как правильно? Много людей, которые произносят по разному, но не спрашивают, правильно ли, полностью убеждённые, что, конечно, правильно. Особенно с числительными сложно, и в числительных ошибки встречаются.

Вот о чём хочу сказать: ведь если мы подумаем о сохранении русского языка, мы в первую очередь должны посмотреть, а что с русским языком внутри России происходит. Когда Владимир Владимирович подписал свой Указ о создании Фонда "Русский мир", то первая задача, которую наш Президент поставил перед нами, - сохранение русского языка, прекрасного, яркого, образного, внутри России. А вторая задача - уже распространение его за пределами нашей Родины. И вот вы посмотрите, что же произошло? Просторечный стиль проник куда угодно в литературную речь.

Я редко вижу наши телевизионные программы, но, сегодня с одним из наших глубокоуважаемых руководителей канала говорила об этом, просторечный стиль проник и на телевидение. Огромное количество ошибок самого разного рода. Реклама практически вся с ошибками. Огромное количество заимствованных слов, которые не нужны в тех случаях, когда есть русские прекрасные слова. Ну скажите мне, пожалуйста, ну чем лучше слово "креативный", а не "творческий"? Или, Владимир Владимирович, много лет назад мы с Вами говорили о том, почему все говорят "тинейджер", когда есть слово "подросток". И

Вы его тогда и подсказали. Или, скажите, пожалуйста, что с этими "кофе-брейками" делать? Не может быть "кофе-пауза"? Нет, "брейк" обязательно. Я уже не говорю о всяких других словах. Или "консенсус". А что, нет прекрасного русского слова "согласие"? Я очень прошу всех вас и присутствующих в этом зале крупных руководителей культуры, образования: пожалуйста, постарайтесь, чтобы вокруг вас звучали русские слова в тех случаях, когда это не обозначение новых понятий, новых направлений науки.

И ещё вот о чём я хотела сказать. Конечно, огромная проблема - это педагогическое образование в России. Я очень рада тому, что Ольга Юрьевна, начав свою работу в министерстве, сразу на это обратила внимание. У нас практически не стало педагогических вузов. Что такое 28 педагогических вузов на всю Россию? У нас есть, правда, разные вузы, в которых есть педагогические факультеты или направления науки, но педагогов нужно растить, их нужно воспитывать. И мне кажется, Владимир Владимирович, я не знаю, я об этом уже не раз говорила, что, может быть, всё таки к тем, кто поступает в педагогические вузы, кроме главного требования - любить ребёнка (Как вообще без любви жить на свете? - Невозможно!), кроме этого всё таки, может быть, какие то особые требования предъявлять?

Мы учим студентов за государственный счёт. Можем мы всё таки подписывать какое то соглашение, что не менее трёх лет выпускник педагогического вуза в школе проработает, а не уйдёт через год? Особенно преподаватели русского языка и литературы, потому что это самый трудный участок работы в школе. И потом, русский язык - это разве только язык учителя русского языка и литературы? А почему мы не предъявляем требования к преподавателям любого предмета? Потому что преподаватель любого предмета, говорящий по русски, тоже должен быть образцом этого русского произношения.

Мне кажется, это очень и очень важный вопрос. И конечно, ещё очень важный вопрос вот какой. Мы должны понимать, что, конечно, мы ввели сочинение, и это замечательно. Я очень этому рада и очень протестовала с первого момента, когда его отменили. Но, Владимир Владимирович, Вы посмотрите, что у нас происходит с устной формой общения. Ведь кого бы, где бы мы ни слышали - устной формы общения нет. А поэтому мы задумали и реализуем уже с Министерством образования введение в Единый государственный экзамен (от ЕГЭ нельзя сейчас отказаться никак) устной формы. Я понимаю, что гораздо сложнее сделать устную форму в ЕГЭ по русскому языку, чем по английскому или какому то другому, этот опыт у нас уже есть, мы ввели. Но мы в 2017 году попробуем это сделать на экзаменах в 9-м классе. У нас есть уже методики, у нас есть все подходы к этому и, может быть, в 2019-м, очень важном для нас году, мы придём к тому, что эта часть будет обязательной частью экзамена государственного по русскому языку. И очень важно, что сочинение - это последняя точка, допускающая наших ребят к экзамену по русскому языку.

И очень коротко вот о чём. Как важно чтение. Вы помните, Владимир Владимирович, несколько лет назад Вы нас попросили составить список из 100 книг, без которых ни один россиянин жить не может. Есть этот список, мы его улучшаем. Но Вы подумайте, как же мы дошли до такой жизни, что в 2014 году 30 процентов жителей России не прочли ни одной книги. Как это возможно?

Я очень надеюсь на то, что форум, который здесь проходит, заседание было и в этом зале, было в Атриуме Главного штаба, посвящённое чтению, очень изменит ситуацию. "Чтение, экология, осознание" - так мы назвали наше главное заседание.

И Вы знаете, что очень хочется сказать, когда мы все учились (я понимаю, что людей моего возраста здесь практически нет или их очень немного), но мы помним, что нашим учителям никакие учебники, никакие программы, в общем то, не нужны были - это были яркие, творческие личности. Мне бы очень хотелось, чтобы мы в самое ближайшее время, забыв эти слова "образовательные услуги" (спасибо, Ольга Юрьевна) и вернув слову "учитель" нужное звучание, мы всё таки придём к тому, что у нас будут прекрасные преподаватели.

И очень прошу всех: пожалуйста, не будьте равнодушными к тому, что вы слышите вокруг, не бойтесь поправить, исправить, я надеюсь, что кроме Президента Российской Федерации, который задаёт вопросы, есть всё таки и другие люди, которые захотят узнать, как правильно.

Спасибо большое.

Михаил Борисович, прошу Вас.

М.Пиотровский: Владимир Владимирович! Дорогие коллеги!

Ровно год назад мы на культурном форуме призывали применять силу для защиты памятников культуры, через несколько месяцев Пальмира была освобождена, и мы все за это благодарны. С того времени наши культурные и научные учреждения в непростых условиях провели первые обследования, создали полную 3D-карту Пальмиры. Это то, после чего можно уже действовать дальше. Нам теперь нужно правильно определить следующий этап сотрудничества с Сирией, с ЮНЕСКО, с Интерполом, с международными организациями, с коллегами в разных странах. Мы все это сейчас делаем.

Идут целые серии обсуждений того в мире, как защищать памятники культуры. Только что я был в Лондоне, много таких конференций, мы всюду привозим и раздаем декларацию прав культуры Дмитрия Сергеевича Лихачева. Это блестящий документ, принципиальный, потому что нужна идеология защиты культуры, а не просто разговор о том, что хорошая вещь, и ее надо защищать. И сейчас оказалось, что она не просто хороша. Она противостоит совсем другой идеологии. Потому что, когда говорят, как защищать памятники культуры, говорят: "Давайте мы распространим на культуру знаменитую доктрину гуманитарных интервенций". Ту, которая обосновывала вторжение в Ливию и всякое такое. На самом деле, благодаря Дмитрию Сергеевичу, это, можно сказать, показывает, насколько такие политические доктрины неприемлемы, а важны действительно идеологические вещи, которые позволят нас защитить.

Но наша задача, конечно, говорить о правах культуры дома. Конечно, наше главное наследие - язык. И язык связан со многими разными проблемами, которые у нас на самом деле есть. У нас только что прошло общее собрание союза музеев России, мы об этом говорили. Мы говорили о том, что стиль общения людей между людьми, людей и учреждений, культуры и общества, в общем, мало говоря, плох, он тяжел. И учреждения культуры часто общаются с публикой, то есть с тем, что мы называем диктатом толпы, цензурой толпы, в очень сложной обстановке, сложный контакт, потому что есть такое слово, которое постоянно употребляется, то, что мы делаем - это услуга. Мы на самом деле - музеи, учреждения культуры - не услугу предоставляем, мы осуществляем национальную государственную функцию. А когда услуга - это очень просто, я купил билет, и я должен иметь то, что я хочу.

И это упирается в другое слово, очень важное, русское - "доступность". Что такое "доступность"? Просто можно подходить и трогать любую вещь в музее? Или прослушать, выяснить, получить объяснение, учиться самому, и тогда тебе доступным станет то, что тебе рассказывают люди, у которых в руках хранение тех культурных ценностей, которые есть или которые они создают? У нас есть культурная неграмотность, которая переходит в агрессию. И ответ на нее - не ответ на агрессию, ответ - просвещение. Мы думали, что у нас уже все в порядке с просвещением на определенном уровне. Нет, нам еще много нужно объяснять, разъяснять. И когда у нас появляется выставка, которая многим непонятна, то мы делаем десятки семинаров, десятки разного уровня экскурсий, объяснений, публикаций для того, чтобы начать и провести важный, очень важный диалог, который мы стараемся активизировать.

Владимир Владимирович, на последнем заседании Совета по науке мы обсуждали стратегию научно-технического развития страны, Вы уже приняли указ. И тогда прозвучало беспокойство о почти полном отсутствии в этой программе гуманитарных наук. Они есть, но очень мало. Этот перекос нужно, наверное, исправлять, и, в частности, с помощью культуры и нашего Совета, потому что именно культура создает умение работать с неожиданностями и неопределенностями, которые так важны сегодня в фундаментальных науках и в их маркетинге. Очень хорошо говорилось на Совете, что есть фундаментальные речи, надо правильный маркетинг, как их приводить в жизнь. К этому привыкает и огромный взрыв креативных индустрий, извините, а по‑русски творческих производств, от народных промыслов до кино и моды, это главные деньги на самом деле в экономике развитых стран. И вот здесь очень важно, чтобы массовая культура не поглотила фундаментальную.

Массовая культура - это маркетинг фундаментальной культуры, и этому очень должен помочь русский язык как критерий стиля мышления и выражения. Русский язык позволяет людям правильно общаться, и язык Интернета не должен быть языком культуры или языком рассуждения о культуре, это, собственно, то, что иногда происходит.

И я, конечно, поддерживаю то, о чем мы говорим все время. Культура, Владимир Владимирович, должна быть, по крайней мере, произнесена как один из первых приоритетов нашей общественной жизни. И наш форум, который сейчас идет и очень успешно идет с очень интересными и очень острыми, притягательными для всех дискуссиями, - доказательство того, что здесь еще громадные возможности, которые будут очень и очень полезны обществу, их надо использовать.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое. Михаил Борисович, Вы вспомнили про Пальмиру. Это Ваша профессия в значительной степени, ничего удивительного нет, что Вы туда поехали, но все‑таки я Вас хочу за это поблагодарить. 50 градусов жары, и еще пушки стреляют. Это была особая миссия вместе с Валерием Абисаловичем, с его замечательным оркестром. И конечно, мы все будем делать для того, чтобы помогать вам и дальше предпринимать необходимые усилия для сохранения памятников мировой культуры и у нас в стране.

Что касается услуги в области культуры. Здесь уже коллеги ставили этот вопрос неоднократно. Вы знаете, у нас много чисто профессиональных штампов. У демографов есть такое понятие - "время дожития". Звучит просто удручающе и отвратительно. Но так сложилось, это профессиональный штамп. Особенно это касается какой‑то бюджетной деятельности, бюджетного процесса. Есть такие штампы. Это, конечно, не отражает содержания того, что представляет из себя культура. Спасибо.

Пожалуйста, Константин Петрович Михайлов, общественное движение "Архнадзор".

К.Михайлов: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Я хотел бы начать со слов благодарности, Владимир Владимирович, за те решения и за те поручения, которые были сделаны и даны по итогам прошлогоднего декабрьского заседания Совета по культуре и искусству. В частности, за Дом Пожарского в Москве, который возвращен в руки государству, наконец, и готовится сейчас проект его реставрации. Надеемся, что мы вскоре увидим его восстановленным. За поручения, которые были даны по привлечению общественных организаций к осуществлению полномочий по охране культурного наследия, это поручения от 4 апреля, общественные советы при органах государственной власти стали почти повсеместно возникать, кроме Москвы, к сожалению. Во многих десятках регионов они созданы, и общественные организации реально включились в дело государственного управления памятниками, в том числе.

С большим воодушевлением мы услышали во вчерашнем Послании Федеральному Собранию об организациях общественников, которые объединились вокруг патриотических ценностей. Я считаю, что к тем, кто защищает наши исторические памятники, историческое наследие и ландшафты, это определение относится в полной мере, поскольку они защищают нашу идентичность наряду с языком, литературой, именно наследие. Есть реальные вещественные доказательства, если можно так сказать, существования нашей цивилизации, и каждый, кто их защищает, является патриотом. А те, кто на них покушается, к сожалению, для меня выступают людьми с противоположной стороны этой "линии фронта".

Безусловно, я надеюсь, что то, что прозвучало вчера в Послании о поддержке гражданских инициатив в сфере волонтерских движений по части сохранения наследия, меценатства, которые там развиваются, по части поддержания инициатив по сохранению облика исторических городов и сел против принятия кулуарных решений там. Я надеюсь, что эти положения Послания мы сумеем совместным государственно-общественным усилием воплотить в жизнь, поскольку, к сожалению, такое кулуарное решение вопросов очень часто приводит к потерям исторического наследия, потому что эти решения принимаются без учета его ценности или даже без знания его ценности.

Хотел сказать два слова об исполнении Ваших поручений о привлечении общественных организаций к работе по сохранению культурного наследия. К сожалению, из всего богатого букета возможностей пока что мы от Министерства культуры получили только одно официальное приглашение к соучастию, а именно к осуществлению мониторинга досок на памятниках архитектуры, которые содержат обозначения и какую‑то информацию об этом объекте. Мы, конечно, можем это сделать, хотя мне кажется, что органы охраны и наследия в каждом регионе и сами должны знать на пересчет все объекты, на которых они эти доски установили.

Но хочу заверить, что наши возможности по этой части гораздо более широки. Мы обсуждали это недавно и на форуме Общероссийского народного фронта в Москве, обсуждали с Галиной Ивановной в центральном совете ВООПИиК, Всероссийское общество охраны памятников. По нашим самым скромным подсчетам, мы можем помочь государству как минимум по девяти направлениям государственной работы по сохранению, охране, государственному контролю и надзору памятников. И хотели бы призвать Министерство культуры к более широкому взаимодействию по широкому кругу вопросов с нами, не ограничиваясь только информационными досками.

В этой работе могут принять участие как градозащитные организации, так и Общероссийский народный фронт, который, спасибо ему, очень активно ведет работу по сохранению культурного наследия, так и профессиональные общественные организации сферы реставрации и сохранения наследия, они тоже существуют.

Сейчас много говорится и на Петербургском культурном форуме обсуждается необходимость реорганизации в тех или иных формах государственной системы охраны наследия целиком. Есть там разные варианты с возвращением к идее Росохранкультуры, когда‑то существовавшей как отдельное профильное ведомство. Как бы ни пошло дело, Владимир Владимирович, я считаю, что необходимо все‑таки выделить в особую статью государственный надзор и контроль за соблюдением законодательства в этой области. Это, на мой взгляд, принципиальная позиция. Наши коллеги на одном из форумов Общероссийского народного фронта поднимали этот вопрос о том, что у нас в регионах фактически органы госохраны памятников контролируют сами себя, после чего появилось Ваше поручение о необходимости совершенствования системы госконтроля. Хотелось бы, чтобы госконтроль именно в сфере охраны наследия был полновластен, чтобы государство могло, как Вы выразились, сильно и быстро реагировать на любое нарушение этого законодательства.

В этой связи не могу не обратить Вашего внимания на также упомянутую вчера в Послании систему так называемого риск-ориентированного контроля. Безусловно, логика перевода государственного контроля и надзора на эти рельсы понятно, чтобы ни в коем случае не были ущемлены права хозяйствующих субъектов и бизнеса. Но мне кажется, что есть отдельные отрасли, где эту систему риск-ориентированного контроля надо внедрять с крайней осторожностью, поскольку иногда в охране наследия счет идет на часы и минуты, когда есть угроза какому‑то памятнику, есть риск, что пока органы культурного наследия совместно с прокуратурой будут взвешивать, есть риск или нет, просто исчезнет предмет разбирательства. И тогда уже госконтроль и госназдор станут фактически бесполезными в этом конкретном случае.

Отдельно хочу сказать про необходимость перестройки не государственной политики, а, наверное, общественного отношения к проблемам культурного наследия. Сделать это без внимания государства невозможно. Речь идет о том, чтобы мы перестали воспринимать культурное наследие как сферу или собрание просителей, которые просят дополнительных денег на реставрацию чего‑то, или какую‑то сферу, которую государство неизвестно зачем на себя тащит. Идеологические основы нового подхода уже заложены в основах культурной политики. Понятно, что мы сохраняем культурную идентичность нашего народа, нашей цивилизации.

Но есть и экономический аспект проблемы. Культурное наследие необязательно должно быть только статьей расходов. Оно может быть мотором (это считаем и мы, и многие эксперты, и западный опыт есть на эту тему) развития целых регионов, не говоря уже об отдельных малых городах и селах. Я прошу в этой связи, если можно, обратить внимание на тот проект сохранения культурного наследия как стратегического направления развития, который сейчас разработан и Министерством культуры представлен в Правительство Российской Федерации. Я знаю, он там проходит оценку. Он обсуждался вчера здесь, на Санкт-Петербургском культурном форуме, и в нем заложена именно охрана культурного наследия как один из способов экономического развития регионов, как запуск механизма создания новых рабочих мест, привлечения инвестиций, в том числе и частных.

Этот национальный проект, если называть вещи своими именами, на мой взгляд, культурному наследию действительно остро необходим. Тогда появится точка сборки и государственных сил, и общественных, и представителей частного бизнеса, многие из которых готовы вкладывать в сохранение памятников. Я считаю, это очень перспективная идея.

И последнее, Владимир Владимирович, о чем я хотел сказать. Несмотря на то, что у нас заседание носит деловой характер, я позволю себе употребить слово "мечта". Владимир Владимирович, у меня есть мечта, чтобы Вы однажды нашли некоторое количество времени и собрали за "круглым столом" представителей организаций, министерств и ведомств, ответственных за сохранение исторического облика наших самых ценных объектов, в первую очередь, наверное, объектов всемирного наследия, входящих в списки ЮНЕСКО, и точно так же, как недавно руководству Академии наук, задали бы им вопрос, показав некоторые фотографии и чертежи: "Зачем вы это сделали?" Я считаю, для некоторых объектов это было бы очень полезно.

Я год назад на заседании Совета рассказывал, если помните, о строительстве здания музея на Соловецких островах, которое вызывало протест и у общественных представителей, у экспертов. Совершенно закономерно оно вызвало и резко негативное решение Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО, оно уже опубликовано на сайте этой организации, где нам просто рекомендуют разобрать то, что построено, и поискать новое место для этого музея.

Я знаю, что сейчас происходят переговоры со структурами ЮНЕСКО на тему модернизации этого здания, то есть его частичного демонтажа, вуалирования под исторический ландшафт. Дай бог, чтобы эти переговоры были удачными, и не потребовалось бы разбирать полностью это здание, поскольку это все‑таки государственные деньги. Но мне интересно, как здесь был устроен механизм принятия решений? Ведь решение это принималось, невзирая на протесты общественных организаций, экспертов, на протест комиссии Общественной палаты, в которой я тогда имел честь состоять, на отрицательное мнение научно-методического совета при Министерстве культуры. И сейчас прошло полтора года стройки, потом она где‑то год стоит замороженная. Сейчас, наконец, эксперты ЮНЕСКО говорят нам "нет", и мы начинаем разрабатывать проекты, то есть механизм принятия решения стоит на голове, попросту говоря. А ведь если его сейчас воплощать в жизнь, то встает простой вопрос, за чей счет. Кто в этом виноват? Я хочу услышать ответ.

Кстати, это не частный случай. Сначала тратятся деньги на проектирование, потом на строительство, потом на корректировку проекта, потом, видимо, на полный или частичный демонтаж этого здания. А кто за это будет платить? Опять государственный бюджет Российской Федерации или бюджет Министерства культуры? Или конкретно те лица, которые эти решения принимали, невзирая на все протесты и предостережения? Может быть, это экстремистские предложения, можно считать. Но мне кажется, что второе ближе к истине, чтобы люди понимали цену, в прямом смысле слова, своих решений. Я надеюсь, что, в конце концов, мы вернемся и к предложенной Владимиром Ростиславовичем еще год назад совместной вместе с экспертами ЮНЕСКО поездке на Соловки, и там придем к сердечному согласию. Не к консенсусу, а к согласию. Но все‑таки это будет стоить большого количества денег.

И второе, Владимир Владимирович, я уже заканчиваю. Хотел обратить внимание на один московский объект. Мы, по итогам прошлого Совета по культуре, спасли Дом Пожарского. Вы спасли, в первую очередь, дав распоряжение о выполнении судебных решений.

На том же Совете я рассказывал об очень странном проекте на Варварке, где строится гостиничный комплекс. Строится, к сожалению, ценой сноса исторических зданий, который уже начат. Я не буду погружать Вас в дебри законодательства о культурном наследии, которое, на мой взгляд, там нарушено как минимум в трех моментах. Но я хочу обратить внимание на то, что реализация такого масштабного проекта в охранной зоне Московского Кремля, который является объектом всемирного наследия, опять‑таки начата без малейшего совета с экспертами и даже без утверждения этого проекта в окончательном виде. Даже его первая стадия - проект демонтажа - и то получил только два отрицательных заключения в Мосгорэкспертизе, а он все равно осуществляется. Это опять, на мой взгляд, порочный механизм принятия решений.

Недавно мы обсуждали на рабочей группе при Совете по культуре эту ситуацию, решили, есть протокол, рекомендовать правительству Москвы остановить эти работы, в том числе работы по сносу, до окончательного утверждения проекта, его архитектурного решения, в том числе с экспертами ЮНЕСКО. А то ведь там возникают такие варианты (чтобы не быть голословным): стеклянные фасады, смотрящие в сторону Московского Кремля, огромные плоскости стекла и бетона, на фоне которых будут рисоваться храмы Патриаршего подворья, на мой взгляд, это в зоне охраны объектов всемирного наследия, каковым является Кремль, абсолютно не допустимо. Такое ощущение иногда, что гостиницу Россия снесли 10 лет назад, а теперь ее пытаются построить вновь, только в немного уменьшенном масштабе.

Я просил бы, чтобы до утверждения работы любой… Там под угрозой еще, Вы не поверите, уникальный интерьер этих зданий и даже кабинет советского наркома Анастаса Ивановича Микояна, в котором он придумывал свой замысел книги о вкусной, здоровой пище. Даже это сейчас может погибнуть под эскалаторами. Без учета этих ценностей продолжают они работать. Московские архитектурные власти говорят: давайте мы будем рассматривать проекты, и так далее. Надо рассматривать проекты, чтобы экскаватор остановился, иначе бессмысленно будет корректировать проекты.

Это на самом деле опять‑таки частный случай странного принятия порядка решений в Москве. Я останавливаюсь на Москве, потому что это все‑таки столица. Присутствующий здесь Георгий Сергеевич Полтавченко не даст соврать - любое важное градостроительное решение в Санкт-Петербурге, связанное с историей, с памятниками, принимается на совете по культурному наследию при правительстве Санкт-Петербурга. Этот совет есть, он успешно действует, и ни одно решение мимо него не проходит.

В Москве нет ничего подобного, а ведь она не менее заслуживает внимания и сохранения, чем Петербург. Все наши предложения к руководителю региона собрать такой совет остаются гласом вопиющего не в пустыне, а в каком‑то каменном мешке, к сожалению. Не создан даже совет при Мосгорнаследии, а уж совет при Правительстве Москвы, или при мэрии Москвы… В Петербурге ведь очень многое удается сохранить именно благодаря работе такого совета, гармонизовать, и градостроительные конфликты глушатся в зародыше.

Я просил бы все‑таки поставить перед Москвой этот Петербургский пример, на мой взгляд, он очень позитивный.

И самое последнее, Владимир Владимирович, я хотел бы, чтобы за вопросом: "Зачем вы это сделали?", последовал бы вопрос: "А что мы еще не сделали?" И, может быть, Вы могли бы в каком‑то обозримом будущем найти время для встречи именно с представителями всей этой многоликой разнообразной сферы охраны культурного наследия: и с работниками, и с реставраторами, и с экспертами, и с общественностью. Там очень много проблем, и есть о чем поговорить. То, что я упомянул, - это вершинки айсберга, хотя и достаточно колючие и болезненные.

Спасибо огромное за внимание.

В.Путин: Спасибо.

Автор этих замечательных слов, "У меня есть мечта", Мартин Лютер Кинг, если бы дожил до времени сегодняшнего, очень бы порадовался, что во главе Соединенных Штатов стоит человек с темным цветом кожи, но он бы был очень огорчен, если бы увидел, что произвол полиции в отношении афро-американской части американского населения продолжается.

Жизнь полна противоречий, и мы, конечно, все сделаем для того, чтобы максимально снять ваши озабоченности. Давайте сразу договоримся, что Владимир Ростиславович этих специалистов на министерской площадке соберет и отдельно на эту тему поговорит.

Уважаемые коллеги!

У меня достаточно много записавшихся. И если мы хотим, чтобы по максимуму все выступили, я бы попросил полаконичнее. Хорошо?

Спасибо большое.

Маланичева Галина Ивановна, Всероссийское общество охраны памятников.

Г.Маланичева: Большое спасибо.

Я тоже хотела начать с благодарности.

Владимир Владимирович! Коллеги!

Я надеюсь, по обоим советам, - и по Совету по культуре при Президенте, и по Совету по русскому языку, - мы на одной площадке находимся: сохранение, развитие нашей отечественной культуры, русского языка. Хотела бы поблагодарить за то, что Совет, который прошел 25 декабря прошлого года, там было довольно много критики тоже в адрес состояния нашего культурного наследия, сыграл свою огромную позитивную роль. И очень многое уже было сделано в рамках работы Министерства культуры Российской Федерации. Об этом коллеги уже тоже сказали, не буду углубляться в это. Действительно, созданы рабочие органы, которые пытаются сейчас выработать новые подходы к реформированию реставрационной отрасли, к налаживанию контакта в работе с общественными организациями.

Но, к сожалению, года, наверное, мало, для того чтобы решились все те вопросы, которые были нами поставлены. Прежде всего, наверное, если говорить в целом о сохранении культурного наследия, то самое главное, что пока не удается, - по‑прежнему говорить о том, что есть стройная система охраны памятников истории культуры в стране, конечно, мы не можем. У нас, к сожалению, по‑настоящему нет как самого федерального органа охраны памятников, так и дееспособных во всех регионах Российской Федерации настоящих государственных органов охраны памятников истории культуры. То есть не все они самостоятельные, и некоторые субъекты Российской Федерации очень долго, я бы так мягко сказала, долго подходят к тому, чтобы создать такие органы.

Мне кажется, чрезвычайно затянулся вопрос создания самостоятельного органа охраны памятников Ленинградской области. Мы знаем примеры того, что не очень хочет руководство Ленинградской области вообще создавать такой самостоятельный орган у себя. Учитывая то, что в Ленинградской области огромное количество уникальных объектов культурного наследия, в том числе находящихся под охраной ЮНЕСКО, и вообще уникальное культурное наследие, мне кажется, тянуть вопрос с формированием такового органа просто недопустимо.

По‑прежнему, конечно, у нас в регионах Российской Федерации органы охраны памятников либо там, где созданы, либо они очень слабые, низкий профессиональный уровень, либо полная зависимость от административной власти, не всегда позитивно влияющей на правильное решение вопросов сохранения наследия. Очень бы хотелось, чтобы у нас появился, прежде всего, федеральный орган охраны памятников. Жизнь показала, что ликвидация Росохранкультуры довольно негативно сказалась на сохранении культурного наследия, а также рассмотреть возможность прямого подчинения органов охраны памятников в субъектах Российской Федерации не администрации субъекта, а федеральному органу охраны памятников истории и культуры. Тогда мы, наверное, сможем говорить о том, что у нас выстраивается и существует система охраны памятников.

И теперь несколько слов об участии общественности в вопросах сохранения объектов культурного наследия. За этот год действительно сделано немало, мы видим внимание к нашим общественным инициативам, к нашему мнению. Мы совместно обсуждаем вопросы на научно-методическом совете, в рабочих группах Министерства культуры, органов охраны памятников. Были поручения, Ваши, Владимир Владимирович, конкретные поручения по итогам прошлогоднего заседания Совета, касающиеся практических мер по привлечению общественных организаций к мониторингу, к популяризации объектов культурного наследия. Здесь речь шла, конечно, либо о прямом субсидировании, либо другом механизме, чтобы могла быть привлечена общественная организация, которая, естественно, если только она может профессионально эти вопросы решать, а такие у нас есть организации и такие люди. Эти вопросы не решены.

Поэтому я бы хотела обратиться с просьбой (зная желание иногда некоторых ведомств снять как можно быстрее поручение с контроля), эти поручения, особенно касающиеся и вынесенные на прошлом заседании представителями общественных организаций, прежде чем снимать с контроля, все‑таки спросить у этих общественных организаций, действительно ли такой механизм создан, действительно ли такие поручения выполнены, насколько это сказалось и что, в общем‑то, имеет сказать еще общественная организация в этом плане для того, чтобы механизм заработал.

И последнее - это уже более частный вопрос. Я думаю, на таком заседании о нем говорить уместно. Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры, в свое время мы отреставрировали, спасли от разрушения Дом Даля, который должны были снести в 80-е годы прошлого века, отреставрировали на собственные средства и разместили там общественный музей Владимира Ивановича Даля. Это единственный в России музей, насколько я знаю, посвященный этому замечательному человеку, тому огромному труду, вкладу, который он внес в русский язык. Да и вообще Даль - это, конечно, фигура, которая не нуждается в том, чтобы о нем здесь говорить как с непосвященными людьми. Музей занимает всего две комнаты. В этом доме размещаются еще другие организации. Вернее, другая организация, которая подчиняется Россвязи. Это федеральное государственное унитарное предприятие "Марка". Они находятся в процессе акционирования и приватизации. Всегда раньше этот музей там находился по договору, сейчас "Марка" отказывается заключать такой договор. Мы два года бьемся, чтобы заключить его, чтобы не выбросили этот музей на улицу, единственный музей, тем более работающий на общественных началах. Я хочу попросить Вашей помощи, чтобы нам этот музей спасти, чтобы понудить людей заключить с нами договор. Я, с Вашего позволения, передам письмо по этому поводу. Спасибо.

В.Путин: Хорошо. Давайте посмотрим. Конечно, постараемся помочь музею.

Что касается органов охраны памятников. Да, это решение было принято по просьбе, прежде всего, руководителей регионов Российской Федерации. И исходили из того, что все‑таки из Москвы хуже видно, что происходит на местах, хотя есть общий перечень объектов федерального значения. Предполагалось, что федеральные органы власти будут, что называется, за этим присматривать. Есть общее положение, согласно которому, если федеральные функции, передаваемые на места, в регионы, исполняются недолжным образом, эти функции могут быть возвращены. Давайте посмотрим, проанализируем все, что требует дополнительного анализа. Спасибо.

Пожалуйста, Фокин Валерий Владимирович.

В.Фокин: Коротко, просто реплику в завершение театрального вопроса.

Может быть, нам имело бы смысл сделать такой совет вместе с Союзом театральных деятелей и Минкультом, куда вошли бы такие авторитетные художественные руководители не только главных театров столиц, но и региональных, есть такие люди, ректоры театральных вузов, чтобы мы оперативно вместе могли бы эти вопросы разных напряжений на театральной территории решать, сразу вместе. Не отдельно, а вместе. Если бы Владимир Ростиславович и Александр Александрович Калягин стали сопредседателями этого совета, это было бы очень здорово. Потому что сейчас как раз момент, когда надо решать эти вопросы быстро и оперативно, не дожидаясь ничего. А там много вопросов и кадровых. Мы могли бы делать рекомендации по поводу каких‑то кадровых назначений, особенно в регионах, и вопросы авторских прав. Там много вопросов. Спасибо.

В.Путин: Мне кажется, это не будет пятым колесом в телеге. Надо подумать, действительно. Спасибо.

Пожалуйста, Сокуров Александр Николаевич.

А.Сокуров: Благодарю за возможность выступить.

Год кино прошел. Для меня это было событие значимое, потому что, во‑первых, мы смогли, мои студенты смогли показать по каналу "Россия" все свои дипломные работы, это было огромной честью, и это было прекрасно. Это первое.

И то, что в настоящий момент мы получили наибольшие возможности для реализации задач по дебютированию. Министерство культуры помогло запустить большое число дебютов, этого никогда не было раньше. Моя вообще главная задача профессиональная и человеческая - это помочь нашим молодым коллегам.

Несколько слов о том, что, на мой взгляд, конкретно нужно сделать, чтобы в дальнейшем для кинематографических процессов как‑то изменить ситуацию к лучшему.

Во‑первых, мне кажется, надо внести принципиальные изменения и поправки в закон о регистрации, потому что очень многие люди хотели бы приехать на учебу, хотели бы приехать на стажировки, мечутся по городам в поисках жилья. Жилье без регистрации, на работу не берут, потому что нет регистрации, это становится проблемой, непрерывной цепочкой унижений. Надо очень серьезно к этому отнестись, на мой взгляд. Может быть, в органах местной власти издать, в каком‑то департаменте, предоставлять возможность молодым специалистам регистрироваться. Надо облегчить эту проблему, она унижает людей. Совершенно невозможно, на мой взгляд, чтобы дальше это продолжалось.

Затем, на мой взгляд, нужно провести отмену платы за обучение в творческих вузах. Уверен, что это надо сделать обязательно, потому что создается странная имущественная антиконституционная норма, когда тот, кто богат, тот и может учиться, в том числе, в творческих профессиях. Никаких Шукшиных уже у нас не будет, потому что дорого, очень дорого в творческих вузах учиться.

Затем то, что касается экономики кино. Должны существовать альтернативные возможности финансирования, нам нужны дешевые кинокредиты. Америка превратилась в индустрию, смогла создать индустрию кино за счет дешевых кредитов. Нам нужны для кинематографа дешевые кредиты, от 2,5 до 4 процентов приблизительно, может быть, чуть больше. Это абсолютно необходимо, чтобы мы постоянно не вытягивали из государства каждый год деньги. Нужно независимое строительство национальной системы кинопоказа, кинопроката, потому что то, что существует сегодня, находится, по сути, в распоряжении американской системы, американской киноиндустрии. Пробьемся мы на эти большие кинозалы с русским фильмом, значит, пробьемся, не пробьемся - ходим опять с протянутой рукой. Мне кажется, что эти кинотеатры, специальные культурные центры нужно строить в городах, и это очень чувствительно с населением от 35-ти до 40 тысяч человек.

Я очень часто бываю на Кавказе и в Ставропольском крае, уровень культуры в этой части России - это большая проблема. Если учесть еще, что безработица зашкаливает и тысячи молодых людей ходят без работы, никакой работы нет вообще и никакой нет зоны для какого‑то культурного окормления, если так можно сказать.

Мне кажется, нужно провести принципиальную перестройку телепрограммирования федеральных каналов, где надо уделять обязательно больше внимания национальному кинематографу. Нужны ежедневные программы информирования о том, что создается в российском кино, обязательно бесплатная реклама новых российских фильмов. Необходимо поименное представление зрителям каждого кинодебюта, снятого в России, особенно если это снято на федеральные деньги. Мы должны обязательно видеть, что снимают молодые люди, и это будет обратная также ответственность этих людей. Показ вообще всех фильмов, которые снимаются в Российской Федерации, всех фильмов, включая сюда курсовые работы, ученые, дипломные работы. Всякий фильм, снятый в Российской Федерации нашим гражданином, должен быть представлен нашей аудитории. У нас есть огромное эфирное время на наших телевизионных каналах, мы обязаны обязательно каждый фильм, созданный в России, показать.

Нам обязательно нужно анонсирование всех фестивальных событий Российской Федерации. Фестивалей много, Министерство культуры участвует в финансировании большого числа кинофестивалей. Что мы о них знаем? Ничего. Телевидение в этом смысле должно оказать принципиальную поддержку и встать на сторону российского кинопроизводства.

Необходимо постепенное вытеснение сериального кино из программ федеральных каналов и возмещение этого национальным кино, составление программ национального кино. Вообще, идеология сериального кино, которое пронизано абсолютно коммерческими интересами небольших групп московского и петербургского кинематографического сообщества, - эту тенденцию, на мой взгляд, надо преодолевать.

Надо создавать студию игрового документального кино на Северном Кавказе, например, в Нальчике для того, чтобы эта зона вошла в эту профессиональную систему. Обязать федеральный канал "Россия", как мне кажется, открыть студии телекино во всех столицах республик, может быть, за исключением Грозного, во всех буквально. Это позволит на месте создавать художественные и документальные произведения, которые отражают интересы и всё разнообразие географии нашей страны. Мы всё же Федерация, а не Москва и Петербург. Россия - это не Москва и Петербург. Россия - это Российская Федерация, где очень много разнообразных интересов.

Поощрение и развитие движения "Синематека". Мы даже в Петербурге до сих пор не можем создать "Синематеку" как центр просвещения молодежи.

Внесение изменений в систему госфинансирования фильмопроизводства. Фильмофонд, на мой взгляд, должен финансировать дебюты и дебютное производство. В России нужно создавать каждый год 70-80 дебютных произведений, чтобы мы могли 3-4 человека выявить мастеров, настоящих людей, которыми будем гордиться, за которыми мы будем идти. Нам нельзя снижать уровень производства дебютов.

Конечно, нужно принимать закон о меценатстве. Хотим мы того, или нет, мы обязаны его принять, и мы его, в конце-концов, примем. Но лучше это сделать раньше, чем позже.

Мне кажется, что нужно поощрять изучение положения русскоговорящих людей с русской культурой за пределами Российской Федерации, я имею в виду молодежь. Приглашать в Россию на обучение в творческие вузы, и вместе с получением студенческого билета вручать им паспорт гражданина Российской Федерации. Это, на мой взгляд, нужно делать обязательно. Мы должны активнее в этом смысле вести себя.

Мне приходилось за последний год участвовать в судьбе четырех семей, которые хотели переселиться в Российскую Федерацию. Трое вернулись туда, откуда они приезжали. Один, молодой хирург со своей семьей, - с Украины, вот мыкаемся сейчас, не можем решить эту проблему. Бюрократическая система предоставления гражданства настолько тяжела, временами настолько унизительна, столько в ней бюрократических сложностей, что просто человеку очень трудно решить эти вопросы.

Конечно, есть внешние условия, и в первую очередь, на мой взгляд, это снижение политической напряженности, озлобленности значительной части населения. Это проблема очень острая и очень болезненная. Она вызывает раздражение в наших бюрократических кругах, раздражение среди какой‑то части руководства, и мы сегодня ни в документальном кино, Владимир Владимирович, ни в игровом кино недополучаем серьезных, больших картин, которые отражали бы всю сложность, а может, и противоречивость нашей жизни. Боятся люди, опасаются и молодые люди, в том числе, и опасаются те, кто могли бы финансировать это производство.

Мы ничего не имеем сегодня в документальном кино о политическом процессе современной России, о политической борьбе современной России, мы ничего не имеем о внешнеполитической деятельности России, наших национальных фильмов, ни игровых, ни документальных фильмов. Поэтому мне кажется, что надо вообще обратить внимание на то, что мы очень часто гражданскую активность человека, искренность, открытое поведение молодого человека воспринимаем как политическое, антигосударственное поведение и преступление. Это недопустимо в России, это недопустимо в демократической стране, на мой взгляд.

Здесь говорилось несколько слов о законе об оскорблении прав верующих. А атеистов кто защитит? А люди, которые почему‑то (с ума сошли) уверены в том, что в науке есть свои права, - их кто защитит?

Правильная тенденция сейчас - вернуть в школу астрономию, абсолютно правильно. И чем больше естественнонаучных направлений и интересов к России, мы вернемся к этому, чем осторожнее будем с религией, чем подробнее и активнее мы будем защищать конституционные нормы, что у нас церковь отделена от государства, тем больше мы сохраним Россию. Россию разрушит не что‑то там, а Россию разрушит эта политизация религиозной деятельности, мы это все прекрасно знаем. ИГИЛ - это не только война, это еще мощное новое религиозное мусульманское революционное движение. Многие это понимают, но почему‑то не учитывают.

Последнее. У меня есть сердечная просьба к Вам, Владимир Владимирович, как у гражданина России, как у режиссера. Давайте решим проблему Олега Сенцова. 20 лет, украинский режиссер, 20 лет лагерей, в северном лагере сидит парень. Мне стыдно, что мы до сих пор не можем решить эту проблему. Умоляю Вас, найдите решение этой проблемы. Это невозможно. Режиссер, он должен со мной сражаться на кинофестивалях, если у него другая, в том числе, политическая точка зрения, но не сидя в нашей арктической практически, на севере тюрьме. Обидно и горько, что я вынужден об этом говорить.

И еще раз хочу поблагодарить за возможность, которую предоставляет государство для дебютирования молодым людям, моим соотечественникам. Еще раз хочу сказать, это главная цель моей жизни - помощь этим людям. Давайте помогать им. Мы предрасположены к кинематографу, русские люди, в этом гениальность наша выражается, мы можем делать кино, и нам никогда не было стыдно ни за советское кино, и не будет стыдно за тот кинематограф, который сегодня создается, и который будет в будущем.

Спасибо большое. Извините, если что‑то не так.

В.Путин: Спасибо.

Начнем с последнего, по поводу Сенцова. Мы должны исходить из того, что мы живем в правовом государстве, и вопросы такого рода, конечно, должны решаться судебной системой. Что касается его творчества, то он осужден не за творчество, а за то, что он взял на себя совершенно другие функции, как утверждают органы следствия и суда, а именно фактически посвятил свою жизнь террористической деятельности.

А.Сокуров: Владимир Владимирович, но это же тяжелейшая политическая коллизия была. Разве простой человек просто так, простой эмоциональный молодой человек, разве он может понять хитросплетения и сложности политического момента?

В.Путин: Дело совершенно не в его позиции. Дело совершенно не в том, что он думает по поводу событий, которые произошли в Крыму. Дело в его намерениях и в подготовке противоправных действий, в результате которых могли пострадать наши с вами граждане.

А.Сокуров: Владимир Владимирович, по‑русски, по‑христиански милосердие выше справедливости. Умоляю Вас. Милосердие выше справедливости. Пожалуйста.

В.Путин: По‑русски и по‑христиански мы действовать в этой ситуации не сможем без решения суда. Решение суда состоялось. Да, есть определенные правила и нормы, которыми можем воспользоваться, но для этого нужно, чтобы созрели соответствующие условия.

А.Сокуров: Помогите.

В.Путин: Повторяю еще раз, никто его не осуждал за его взгляды, за его позицию. Осуждение произошло за его намерения совершать действия, которые законом относятся фактически к действиям террористического характера и которые могли повлечь за собой тяжелейшие последствия для наших граждан. Вот в этом дело, а не в его какой‑то позиции. На позицию все имеют право, и никто за это его бы не осуждал. Только в этом, поверьте мне, только в этом дело. Там есть и другие фигуранты, и Вы знаете, их сейчас время от времени отлавливают, в этом проблема.

А.Сокуров: На нем смертей нет, нет гибели. И я уверен, что этого бы не произошло.

В.Путин: Слава Богу, что нет, но могли быть, если бы ему позволили осуществить его намерения. В этом проблема. Совершенно дело не в том, Александр Николаевич, что он как‑то думал иначе, чем мы с Вами по этой теме, совершенно не в этом. Но тем не менее, спасибо, что Вы обратили на это внимание, знаю, что это вопрос чувствительный, буду иметь это в виду.

Теперь по поводу основной темы, о которой Вы сказали. Киноиндустрия - это вообще отдельная тема, она на стыке и бизнеса, и творчества, искусства. Поэтому думаю, что нам нужно будет, совершенно точно, отдельно со специалистами, которые работают в этой области, еще неоднократно посмотреть, что происходит в этой области, в этой сфере. Но Вы можете ни на секунду не сомневаться, Вы это знаете, мою позицию, я как раз на Вашей стороне в том смысле, что государство должно сделать все, чтобы цивилизованными, рыночными способами, но тем не менее оказать поддержку нашей киноиндустрии, во всяком случае, на нашем рынке. Не знаю насколько осуществлять показы всех фильмов, снятых в Российской Федерации, но с трудом представляю, как это можно сделать, но стремиться к этому, безусловно, нужно.

Что касается дешевых кредитов. Я вчера об этом говорил тоже в Послании. Это такая тонкая вещь. Если Вы говорите, что мы не хотим сидеть на шее у государства, тянуть из государства, то в сегодняшних условиях предоставить дешевый кредит - это и есть сидеть на шее у государства, потому что он не может быть предоставлен другим способом, кроме как способом субсидирования из бюджета. То есть все равно нам нужно будет дать деньги какому‑то учреждению, для того чтобы погасить часть рыночной составляющей этого кредита. Тем не менее и здесь Вы правы. Тем не менее все равно надо подумать, как это сделать для тех сфер деятельности, которые государство определяет в качестве приоритетов. Это вопрос выбора приоритетов. А искусство и киноискусство, безусловно, к таким приоритетам должно относиться.

Теперь по поводу регистрации, получения гражданства. Я неоднократно обращал внимание Правительства на то, что вопросы, связанные с приобретением российского гражданства, особенно определенными категориями граждан бывших республик Советского Союза, должны быть максимально разбюрокрачены. Не так просто этого добиться, имея в виду, что здесь очень много составляющих, связанных тоже с обеспечением безопасности. В нашей стране, так же, как в Соединенных Штатах, примерно равное количество людей, находящихся на нелегальном или полулегальном положении, это свыше 10 миллионов человек. И, безусловно, мы с вами должны это иметь в виду, поскольку это вызывает законные озабоченности и раздражение у местного населения, особенно в крупных российских городах. И это связано с необходимостью наведения порядка. То же самое касается регистрации. Конечно, у нас отменена прописка, Конституция запрещает, но какое‑то регулирование должно быть. Но тем не менее я соглашусь с Вами в том, что по некоторым направлениям нельзя огульно подходить к решению этих вопросов, а по некоторым направлениям в отношении конкретных категорий лиц, особенно людей творческих.

А.Сокуров: Раньше были общежития у театров и киностудий, сейчас этого нет. Я сам начинал на "Ленфильме" с того, что меня прописали там. А сейчас там этого ничего нет.

В.Путин: Понимаю. Для людей творческих профессий, точно совершенно, нужно что-то предложить. Давайте обязательно подумаем над этим. Мы обязательно постараемся как‑то выйти из этой ситуации.

И теперь вопрос совершенно частный, не имеющий отношения к Вашему выступлению. Вашим "Фаустом" уже насладились Ваши немецкоговорящие зрители. Давайте, смените гнев на милость, переведите это на русский язык. Хорошо? "Фауста" на русский язык переведите. Он делает вид, что не понимает, о чем я говорю. (Смех.) "Фауста" переведите на русский язык.

А.Сокуров: А Вы мне говорили несколько раз, у меня есть такое убеждение, что мы, российская культура, мы настолько значимы, мы настолько широкие и обширные, что мы в состоянии проникать в культуру, по сути, любого этноса, любой культурной среды, с одной стороны. С другой стороны, мы должны приближать наше мировоззрение, наше культурное сознание всемирному опыту, потому что сам по себе язык - это особая культура, особое пространство. И Вы знаете немецкий язык, сами знаете, какие сокровищницы есть в этой сфере, в этом мире. Нам надо быть вместе со всеми в мире, нам нужно любить друг друга, уважать друг друга, делать друг другу приношения. Они‑то не делают на русском языке, а мы можем и делаем. Я делал на японском фильм, сейчас на французском, немецком сделал, и везде стоит фамилия русского режиссера, они все понимают и удивляются, какие вы, говорят они. Поэтому я думаю, что я прав, что я сделал на немецком языке. Сожалею, что наше телевидение отказывается показывать этот фильм, как и многие мои фильмы, и не только мои, но и очень многих моих соотечественников, кинорежиссеров.

В.Путин: Мы с Вами еще подискутируем. Вы правы, конечно.

А.Сокуров: Согласен.

В.Путин: Почему не перевести, не могу понять. Тем более что уже в оригинале все уже посмотрели. Спасибо большое.

Карен Георгиевич, пожалуйста.

К.Шахназаров: Спасибо, Владимир Владимирович.

Такая дискуссия у вас интересная разгорелась, мы с напряжением наблюдали.

Я хочу сказать по поводу литературы сперва. Знаете, мир русской литературы, конечно, огромен. На мой взгляд, это лучшая литература в мире. Может быть, только французская может сравниться с ней. Но все-таки есть шесть писателей, мне кажется, основополагающих. Собственно, они создали русский язык, на котором мы сегодня говорим, они создали русскую историю, сотворили ее, потому что изучаем мы историю по ним, по их произведениям на самом деле. Они создали русскую философию, они создали национальные литературы России, всех народов России, потому что оказали колоссальное влияние на них, и, собственно, они создали нашу культуру. Это имена широко известные: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский, Толстой, Чехов.

Я повторяю, мир русской литературы огромен. Но мне кажется, сегодня было бы правильно перейти от вариативного изучения литературы в школах к конкретному - изучать вот этих шесть писателей, и все. Но изучать их хорошо. И этого вполне достаточно. Учитывая, что, к сожалению, огромное число нынешних школьников после школы вообще уже ничего не прочитают, хотя бы у них в голове что‑то останется. А те, кто прочитает, прочитав этих наших классиков, непременно захотят прочитать и Голсуорси, и Шекспира, и Бальзака, и Стендаля, и Мериме, и других. Дело все в том, что ситуация с чтением очень тревожна. Я уже говорил, по‑моему, на прошлом Совете, возвращаюсь к этой мысли уже более убежденный за этот год. Мы присутствуем вообще при очень интересном событии в мировом масштабе. Читающая цивилизация заканчивается, начинается цивилизация смотрящая. Но если не заканчивается, во всяком случае, она сильно сужается. Вы обратите внимание: сегодня в поездах, в метро, в самолетах, на пляжах не читают книги. Смотрят iPad, мобильные телефоны. Сегодняшняя электронная система доставки этого визуального сигнала фантастическая, с этим ничего не поделаешь. И мы к этому вызову должны быть готовы в двух моментах.

Во‑первых, конечно, для меня как человека, выросшего в читающей цивилизации, безусловно, очевидно, что литература выше, чем мое любимое кино, в котором я работаю. Почему? Потому что в литературе - символ, человек должен еще его преобразовать в образ, он должен приложить какие‑то мыслительные усилия. В кино ему образ дается готовый. Поэтому, конечно, мы должны сделать максимально для того, чтобы сохранять хоть каким‑то образом читающую, прежде всего, молодежь. И поэтому, мне кажется, очень важно сейчас значение школы и подготовка в школе, очень важно. Поэтому я бы предложил рассмотреть вопрос о сужении и в то же время тщательном изучении классических русских литераторов, без которых, собственно, невозможна наша жизнь и наше существование, которые есть основа нашей национальной вообще идентичности и мировоззрения. Это первое.

Второе. Конечно, это налагает огромную ответственность на наш кинематограф, потому что, к большом сожалению, в метро на этих айпадах, на этих всевозможных айфонах смотрят далеко не наш кинематограф, причем потребность в кино возрастает колоссально, это гигантский рынок. Людям нужно все время что‑то смотреть, они все время что‑то должны щелкать и что‑то находить. К сожалению, мы сегодня на этом празднике жизни, в общем, сильно уступаем.

Закончился Год кино. Я как советский режиссер (с гордостью говорю - советский, нас таких осталось, в общем, наверное, не так много) должен сказать, что это, наверное, все‑таки был Год советского кино, потому что я как директор Мосфильма, спасибо за правовую какую‑то сознательность наших граждан, получил тысячу посланий со всей страны, самых уголков, из деревень с просьбой разрешить показать тот или иной фильм мосфильмовский. Но я должен сказать, 95 процентов - это советское кино, я горжусь этим. Я горжусь, что я работал в советском кино, вырос в нем, сделал в нем шесть картин.

Но я понимаю, что нельзя бесконечно опираться только на старое, нужно создавать что‑то новое. И в этом смысле, конечно, перед нами, на мой взгляд, весьма серьезные стоят задачи. Почему? Потому что, прежде всего, российский кинематограф сегодня производит 70 фильмов. К примеру скажу, Франция с населением 60 миллионов - от 300 до 400 фильмов в год производит, Швеция - девятимиллионная страна, производит 50 фильмов в год. С таким количеством фильмов совершенно невозможно говорить вообще о кинематографе. У нас создана киноиндустрия, это большое достижение, у нас есть кинотехнологии, но нам надо резко увеличивать количество картин. Такая страна, как Россия, должна производить 250-300 фильмов как минимум, это нормально. Американцы производят больше 1,5 тысячи фильмов. Я не говорю уже про индийцев и китайцев.

Теперь другой вопрос - как это сделать. Бюджетные деньги? Нет, я считаю, что надо все‑таки разрабатывать какую‑то систему, все‑таки кино должно быть рентабельным, хотя бы отчасти рентабельным. Это, в общем, совершенно ненормально, когда современное российское кино практически не рентабельно. И я уверен, что такие механизмы есть. Другое дело, что их надо разработать. Многие проблемы, как мне кажется, кроются все‑таки в неверной организации управления кинематографом. Она не отвечает, мне кажется, сегодняшним требованиям, и об этом мы много говорили в Администрации Президента, Министерство культуры это понимает. И, как мне кажется, есть уже какие‑то идеи, для того чтобы это изменить. Прежде всего, нужен, на мой взгляд, единый центр кинематографа, который бы занимался всеми проблемами кино, от господдержки до проката, до технического оснащения. Я думаю, детали, имеет смысл уже обсуждать более конкретно.

И второй момент очень важный. Это понимание того, что нам, конечно, необходимо все‑таки делать это достаточно быстро. Иначе мы тихо-тихо в этих поездах, в этих самолетах, на пляжах потеряем поколение, которое будет воспитано другими кинематографистами из других стран. Я отнюдь не отношусь к людям, которые "анти". Наоборот, я сам люблю кино и американское, и европейское, и азиатское. Но я все‑таки люблю и наше кино, и считаю, что оно должно занимать достойное место в воспитании нашей молодежи, да вообще россиян.

Еще одно последнее слово по поводу споров насчет цензуры. Знаете, у меня ощущение, что в этом большую роль играет наше некое советское прошлое. Ведь в Советском Союзе как было? Цензура приняла твой фильм или спектакль, что‑то вырезали, что‑то пропустили, но уже никто больше после этого, извиняюсь за выражение, вякнуть не мог. Никакая общественность не имела право ни на что, никто. Сейчас немного другая ситуация, отсюда, мне кажется, происходят некоторые непонимания. Ведь свобода - это испытание. И, в общем, в принципе, да, сегодня такая ситуация, когда ты делаешь фильм, делаешь спектакль, и в принципе может выйти, подойти какая‑то организация, религиозная или еще какая‑нибудь и сказать тебе в лицо, что ты такой-сякой. И это, конечно, неприятно, но это и есть свобода.

Как говорил Виктор Гюго: "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". Это и есть свободное общество, и к этому, видимо, надо привыкать. Разумеется, государство должно следить за тем, чтобы это не переходило в некие хулиганские выходки, строго говоря, поливать выставки экскрементами, извиняюсь за выражение, фотографии, недопустимо, эти люди должны сидеть в тюрьме, или отвечать за это. Но запрещать каким‑либо организациям высказываться по поводу того или иного произведения…

Это наша работа. И я должен сказать, что во всем мире это происходит. Западный мир, который долго для нас был неким примером свободы, на самом деле очень адаптировался к этому. Там же на это очень просто реагируют, там этого не замечают, это все гаснет. У нас из всего этого постоянно возникают какие‑то немыслимые события для прессы и прочее. Я думаю, что надо к этому относиться гораздо спокойнее и понимать, что, да, с одной стороны, мы имеем сегодня право говорить то, что думаем. И я не вижу никакой цензуры. В советское время мне вырезали из картин и сцены, и запрещали некоторые картины снимать, было у меня такое. Но, строго говоря, последние 25 лет я с этим не сталкиваюсь. Но то, что мне в лицо могут сказать весьма неприятные вещи, - да, могут. Такая моя работа. Поэтому я думаю, что здесь главное - чтобы государство четко контролировало допустимость тех или иных действий, они не должны переходить в уголовную составляющую.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Спасибо большое.

Вы знаете, мы два часа уже трудимся. Нам нужно будет завершать, поэтому я еще предоставлю нескольким нашим коллегам слово. Я предоставляю слово всем по мере поступления просьб о выступлении.

Что касается того, что только что было сказано. Вы знаете, конечно, на нашу жизнь существенным образом влияют новые средства коммуникаций: и телефоны, и гаджеты, и прочее. Но это только носители. Носители по мере различных технологических укладов всегда менялись. Просто бумажный носитель очень долго задержался. Важен не носитель, важно содержание. Или, скажем, носитель тоже важен, но содержание все‑таки важнее. Безусловно, нужно быть на гребне того, что происходит, и нам это, к сожалению, не всегда удается. Но я не сомневаюсь, что эту‑то проблему мы решим, она, скорее, хотя и важная, но все‑таки носит технический характер.

Спасибо за Ваше выступление.

Волгин Игорь Леонидович, президент Фонда Достоевского.

И.Волгин: Вот такой вопрос - можем ли мы обойтись без культуры? Теоретический вопрос. Легко. Потому что, как сказал незабвенный Евгений Базаров, вы помните со школы, что порядочный химик в 20 раз полезнее всякого поэта. И вообще все искусство, вся культура может быть рассмотрена как нечто избыточное по отношению к общей жизни, к нормальной жизни. Потому что есть, пить, одеваться, защищаться от врагов, выживать можно как без наскальных рисунков, так и без полотен Рафаэля. И вообще материальное преуспевание вовсе не предполагает наличие Бетховена и Толстого.

Но между тем трудно оспорить то мнение, что Древняя Греция была создана Гомером. Гомер лежит в основе всего, что потом происходило. И действительно, и древние греки, и римляне, и германцы, и скандинавы осознавали себя как единый народ, только опираясь на легенды и мифы, на эпос, на поэтический звук, запечатлевший происхождение, бытование, и говоря по‑ученому, самоидентификацию племен, воздвигших этот грандиозный поэтический мир.

Давайте теоретически посмотрим. Попробуем вычесть из истории России Пушкина, Тютчева, Мандельштама, Маяковского. Что это будет? Это будет другая страна, с другой историей. Допустим, что физически могущественная, хотя трудно это представить, однако не вызывающая особой приязни ни у собственных граждан, ни у обитателей сопредельных земель. В ней было бы жить чрезвычайно скучно, и в этой гипотетической стране был бы зашкаливающий процент самоубийств, я в этом убежден.

Теперь, что касается того, что с нами сейчас происходит. Мы все время ищем ответа на вопрос "Кто мы такие?", "Кто мы?" Необходимость осознания непрерывности исторического пространства, даже прерываемого какими‑то катастрофами. Это единая история России, это единая история русской литературы. Советская культура, конечно, я согласен с Кареном Георгиевичем, - это часть великой российской культуры, несомненно.

Теперь, если говорить об идеологии. Наша Конституция не предполагает государственной идеологии, тем не менее она существует как национальная идеология, как наша национальная идея. Это, конечно, наша русская литература как ментальная основа нации. И перемещение классики в область факультатива автоматически перевело бы Россию в разряд исторических маргиналов. Потому что кончится газ, кончится нефть рано или поздно, но это духовное богатство останется навсегда у страны. И, кроме того, русская литература занимается выработкой нравственных критериев для поведения всей нации.

Я попробую сейчас еще раз привести свою старую шутку. Упрекал Белинский, в частности, Татьяну Ларину, что она не пошла за Онегиным. Я как‑то пошутил, что если бы Татьяна Ларина пошла за Онегиным, мы бы давно уже примкнули к мировой цивилизации. Но она, слава богу, не пошла, у нее были свои критерии выбора и свое понимание о невозможности строить на чужом несчастье свое счастье. И поэтому мы, слава богу, пошли пока другим путем.

Русская литература, конечно, не учебный предмет, не только учебный предмет, а способ нашего исторического существования. Хотя она дает человеку то, что Лев Толстой назвал "скрытой теплотой патриотизма", причем без биения себя в грудь, без дидактики, а живое чувство, воспитываемое всем объемом и смыслом русской классики.

Более того, она дает нравственные ориентиры и в политике. Я позволю себе привести одну цитату Достоевского, это 70-е годы позапрошлого века. Он пишет о России: "Политика чести и бескорыстия есть не только высшая, но может быть, и самая выгодная политика для великой нации, именно потому, что она великая. Политика текущей практичности и беспрерывного бросания себя туда, где повыгоднее, где понасущнее, изобличает мелочь, внутреннее бессилие государства, горькое положение. Дипломатический ум, ум практической и насущной выгоды всегда оказывался ниже правды и чести, а правда и честь кончали тем, что всегда торжествовали". Это, конечно, то, что мы унаследовали, то, что должно быть в наших генах. "Россия, - пишет Достоевский, - поступит честно - вот и весь ответ на вопрос. Выгода России именно, коли надо пойти даже и на явную невыгоду, на явную жертву, лишь бы не нарушить справедливости. Одной материальной выгодой, одним "хлебом" - такой высокий организм, как Россия, не может удовлетвориться". Это завещание, данное нам русской словесностью прошлого века. Это даже относится к экономике, пишет Достоевский: если человек воспрянет, то и будут финансы, и экономика умножится, если восстановится человек. А без духовного спокойствия никакого другого не будет, то есть чувства социальной справедливости.

Конечно, мы в 90-е годы пережили ментальную драму, и культура была потеснена. Сейчас, слава Богу, происходит некое восстановление культурных приоритетов. Конечно, культура не должна занимать какую‑то отдельную нишу, скажем, как прекрасный канал "Культура", который занимает определенное место в нашем пространстве. Культура должна пронизывать все сферы социальной деятельности, не только все телевизионные каналы, но вообще как бы быть везде. Вы правильно вчера сказали в Послании, Владимир Владимирович, я процитирую: "Но только учебных часов из школьной программы здесь явно будет недостаточно - нужны проекты в театре, кино, на телевидении". И так далее.

Конечно, не знаю, я, может, скажу по себе, я одну сотую знаний и представлений о мире получил в школе, все остальное из воздуха, из разговоров, из чтения, из общения. Конечно, очень важно, что культура должна пронизывать все сферы деятельности государства, а не быть каким‑то остаточным принципом. И тем более школа дает общекультурный код для нации. Ведь как опознают поколения друг друга? По цитатам. Когда мы говорим "моя милиция меня бережет", мы знаем, что это. Сейчас, может быть, надо сказать "моя полиция меня бережет", не знаю. Но это код опознавания "свой - чужой". Это дает только литература.

Я, кстати, согласен во многом с Кареном Георгиевичем, что, может быть, лучше подробно изучать отдельные произведения, возродить институт медленного чтения, а не идти по верхам, пытаясь охватить огромное количество произведений. А, может быть, взять одно произведение и разбирать его весь год, чтобы понять механизм порождения смыслов, понять, что такое литература. Может быть, в этом есть своя правда.

Была Ваша, Владимир Владимирович, идея о ста книгах в свое время. Мы на канале "Культура", собственно, осуществили эту идею. Уже вышло 150 программ нашей "Игры в бисер", 150 книг и русской классики, и зарубежной классики, которые обсуждаются в эфире. Но, к сожалению, это единственная программа, если я не ошибаюсь, на всем телевидении. Единственная программа.

Еще хочу сказать о грядущем юбилее, который чрезвычайно важен для нашей страны. Это 200 лет со дня рождения Ф.М.Достоевского. Это будет в 2021 году, не так далеко, кстати. И мы очень признательны Вам за указ об организации этого юбилея. Указ вышел, и сейчас важно отметить это событие мирового значения, мирового масштаба, потому что в глазах Запада и Востока Ф.М.Достоевский является символом России, выразителем ее духовного потенциала, величайших возможностей нашего народа. И важно, чтобы этому юбилею был придан высокий государственный статус.

Я не могу вносить предложение, но если бы Вы согласились возглавить, если это возможно ритуально, оргкомитет по проведению этого юбилея, это было бы замечательно. Достоевский был бы очень рад, скажем так.

Если вы помните, несколько лет назад на Литературном собрании мы говорили о социальном статусе писателя. Ведь "писатель", "журналист", "литератор" - таких профессий нет в Трудовом кодексе. То есть ни одной привилегией писатель, литератор пользоваться не может, которыми пользуются другие творческие работники, нас как бы не существует. Конечно, это надо исправлять, потому что он не может получать пенсию за литработу, он не может получать больничный, то есть писатели совершенно бесправны. Трудовое право не предусматривает какие‑либо льготы для этих профессий.

И последнее. На прошлом заседании Совета по русскому языку я внес такое простое предложение, легко исполнимое: чтобы поднять уровень русского языка, русской культуры, ввести выпускные экзамены по русскому языку во всех вузах страны - в технических, гуманитарных, без исключения. Это очень, я думаю, подтянуло бы всех, потому что человек сдает вступительные экзамены, а к пятому курсу он начинает писать совершенно безграмотно.

Я бы еще ввел, конечно, экзамен по истории, потому что если мигранты сдают, получая здесь вид на жительство, какой‑то экзамен по русской истории, то почему коренные жители России не должны знать свою историю хотя бы в объеме средней школы? А с историей происходят чудовищные вещи, приводили примеры опросов. Это, конечно, смутное сознание. А без исторического сознания не может быть вообще национального сознания. Это, конечно, было бы очень хорошо.

Я уж не говорю об экзаменах для чиновников, я тоже это предлагал, но понимаю, что это проблема довольно трудная, сложная, но хотя бы начать со студентов, чтобы они сдавали экзамен по русскому языку, выпускники. Конечно, это привело бы к оздоровлению нации во многом и к поднятию культурного потенциала.

Спасибо вам за внимание.

В.Путин: Спасибо большое.

Что касается мероприятий, связанных с Достоевским, то, конечно, нужно сделать это на должном государственном уровне, без всякого сомнения, Вы правы абсолютно. Только не знаю, смогу ли я возглавить комиссию, какую‑то оргструктуру.

И.Волгин: Как мечта.

В.Путин: Потому что если бы я все возглавлял, то я бы пел уже даже не "О жалкий жребий мой", а пел бы, наверное, совсем по‑другому - "О жалкий мой жребий" или что‑то в этом роде. Так у вас пели иногда, да? Да.

Теперь по поводу того, что наши классики, в том числе Достоевский, своим творчеством оказывали влияние даже на экономику. На экономику - не знаю, но на политику точно. И кто не читал, просто рекомендую посмотреть то, что писал Достоевский по поводу евразийского вектора российской политики. Чрезвычайно интересно, как будто сегодня написано. Посмотрите, пожалуйста, те, кто еще не видел, просто полистайте, это легко найти.

И такая маленькая реплика по поводу того, что события прерываются катастрофами. Есть мнение, что катастрофы лежат в основе развития событий, что это и есть внутренний двигатель всех событий, но это только одна из теорий.

Валерий Абисалович, поскольку мы почти у "Евгения Онегина" уже, добрались до "Евгения Онегина", пожалуйста.

В.Гергиев: У музыканта самое главное чувство - это чувство времени, поэтому я должен поместиться в одну минуту.

В.Путин: Чувство ритма.

В.Гергиев: Ритм нашего собрания мне кажется очень интересным, неровным. Вообще, мне кажется, это одно из самых интересных собраний Совета, насыщенное по количеству поставленных проблем. Я помню, как многие выступали и говорили: "Моей организации нужно столько‑то миллиардов". Мы от этого ушли, это уже большое завоевание.

Я бы ко многому присоединился из того, что говорил Александр Сокуров, мой земляк и мой друг, не буду повторяться, предельно ясно все было сказано, дискуссия между Вами, Владимир Владимирович, и Александром Николаевичем была действительно интересной.

Мне хочется продолжить путешествие по регионам России и дожить до того дня, когда в филармонических залах будут рояли отечественного производства. Без Вашего прямого вмешательства и указания, я думаю, перспективы нулевые, потому что не может только одно или два министерства, а это Министерство образования и Министерство культуры, этот вопрос решить. Это мои наблюдения.

Когда‑то мы делали рояли и пианино в Ленинграде, в Москве, в Краснодаре, в Таллинне и в Киеве. Сейчас надо просто за это взяться, мы подготовим какую‑то почву для того, чтобы были приняты решения. Может быть, этим заинтересуется даже наш российский бизнес, элита, может быть, отреагирует.

Мы все стоим перед проблемой, что рояль сегодня стоит 15, 17, 20 миллионов рублей. Для большого Мариинского театра это, может быть, решаемые вопросы, мы можем купить и два, и три рояля. Для многих регионов это нерешаемая позиция, поэтому надо идти к тому, к чему пришли китайские коллеги. Они сами производят и духовые инструменты, может быть, не лучше, чем немцы, но они их производят постоянно. Они постоянно строят театры, концертные залы, идут по какой‑то программе, которую мне трудно прочесть, но я каждый год открываю один или два китайских театра. Ведь дело не во мне, дело уже в них. А мы пока только часть того, что они задумали.

Что касается позитивного, я недавно побывал в Сургуте, и, мне кажется, пример Богданова Владимира Леонидовича заслуживает не только поощрения, похвалы, признания, но и национального резонанса, потому что без большой рекламы построили великолепный театр. Любой европейский столичный город гордился бы таким театром.

Там итальянский архитектор, ну и слава Богу. Красиво, хорошая акустика. Я гордился за нашу страну, когда мы там выступали, это было несколько недель назад, и мне приятно об этом коллегам сообщить. Там нет бюджетных денег. Владимир Ростиславович, по‑моему, без бюджета там обошлись? Очень здорово.

У нас решились бы многие вопросы, если бы "Сургутнефтегаз" был в этом плане примером для многих компаний, которые ничуть не больше пострадали от последних событий двух-трех лет, чем театры или филармонии. Я думаю, даже мы больше пострадали, потому что все стало дороже в три раза из‑за курса рубля к доллару и так далее.

Вы решили вопрос, Владимир Владимирович, скажем, по авиации, наши военные истребители уж точно не хуже любых мировых образцов. Мне кажется, скоро будет уже необходимо решать в мирных профессиях проблемы таким же образом.

Если говорить о хоровом обществе и о том, что особенно казалось желанным еще несколько лет назад, чтобы детские хоры по всей России пели и в каждом регионе были, Вы очень поддержали этот процесс, позитивные изменения есть, а с приходом нового Министра в Министерство образования, мне кажется, у нас возросли шансы. И Ольга Юрьевна говорила недавно на заседании хорового общества, что мы будем иметь уроки хорового пения в каждой школе, не в каждой музыкальной школе, а в каждой школе России. Вот это грандиозный прорыв. И если мы сейчас доведем до логического завершения этот процесс, то это будет очень серьезным изменением. Опять же понадобятся рояли, пианино в каждую семью, в каждую школу и в каждый вуз. Все равно эта проблема будет возвращаться.

Мы завершаем Год Прокофьева, я написал себе с двумя восклицательными знаками. Год кино - это огромное событие. Я думаю, Год Прокофьева - тоже огромное событие. Спасибо Вам за то, что Вы его поддержали. Это даже не была инициатива или просьба, я просто говорил о том, что Мариинский театр будет отмечать этот юбилей очень широко - от Владивостока до Калининграда. Это уже была Ваша замечательная мысль, и мы очень Вам благодарны. По всему миру звучал, звучит и будет звучать Сергей Прокофьев - великий русский композитор. Такое же явление, как Достоевский или Гоголь, или Пушкин, поверьте нам, музыкантам.

Я также считаю, что сегодня Шостакович или Ахматова несколько иронически наблюдали бы за той дискуссией, которая идет и продолжена по поводу ущемления прав руководителей, творческих свобод. Согласен с тем, что художник должен быть свободен, но я думаю, что им было бы это немножко забавно слышать.

Дело в том, что сначала надо показать масштаб личности, масштаб таланта, и когда уже это совершенно невозможно не заметить, может быть, сказать (и то немногословно) о том, что "мне не всегда удается выразить себя полностью, мне иногда предлагают не делать того или другого". Но вот до первого надо дойти, когда масштаб художника уже таков, что это невозможно не заметить. Потом народ поддержит его, ему дадут выкрутиться из любой ситуации, в которой ему бюрократ якобы запрещает или тормозит его движение вперед. Я придерживаюсь такой точки зрения.

Об этом недавно говорил с Родионом Константиновичем Щедриным. Скоро мы будем отмечать его юбилей, через год, 85-летний юбилей. Мы открыли недавно памятник Майе Михайловне Плисецкой в Москве. Благодарность и московским властям, это очень здорово, что сразу это получилось, и Ольге Юрьевне огромная благодарность, надо сказать, что многие работали, и Алишеру Усманову благодарность, потому что он это все оплатил. Но в любом случае это то отрадное, что происходило совсем-совсем недавно.

Ну и, наконец, дети в регионах. Мы 30-40 регионов в год с коллективом объезжаем, и даже побывали на Сахалине опять же несколько недель назад. Вырисовывается возможность там, на Дальнем Востоке, создать хорошие кооперативные связи и с китайцами, и с южнокорейцами, и с японцами. Мы этим активно занимаемся, подписали достаточно серьезное соглашение в Харбине, в Шанхае, в Пекине, в Сеуле и в олимпийском Пхёнчхане. Мне кажется, что из этого что‑то получится. Я в этом направлении обещал поработать.

Пример работы Мариинского театра на Дальнем Востоке, может быть, заслуживает серьезного разговора и в рамках Министерства культуры, и даже, может быть, через год уже на Совете по культуре. Потому что наши успешные, сильные, исторически мощные коллективы могут, и даже, может быть, обязаны, должны сегодня протянуть руку поддержки региональным театрам. Есть самобытные, яркие, но все равно разница колоссальная даже в репертуарных очень масштабных представлениях. В репертуаре у таких театров, как Мариинский, или, скажем, Новый оперный театр, 200 тысяч костюмов, а у них - три или две, и когда еще они эти 170 тысяч или 190 тысяч… Никогда. Можно в этом плане поискать.

Спасибо большое за понимание.

В.Путин: Спасибо Вам.

Здесь коллега упоминал про кодекс законов о труде. Валерий Абисалович, КЗоТ не нарушайте.

В.Гергиев: Обещаю.

В.Путин: Не работайте, когда врачи Вам не рекомендуют этого делать.

В.Гергиев: Владимир Владимирович, не буду.

В.Путин: Или хотя бы вспомните практику Евгения Александровича Мравинского, когда он дирижировал немножко сидя. Хотите, я Вам такой стул подарю.

В.Гергиев: Я просто прооперировал мениск несколько дней назад. Надеюсь, выкручусь. Владимир Владимирович, спасибо огромное за внимание к этому.

В.Путин: Николай Максимович, пожалуйста.

Н.Цискаридзе: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я хочу в продолжение выступления Валерия Абисаловича сказать, что Ваше поручение во Владивостоке выполнено, филиал Академии русского балета 1 сентября открыт, выделено здание.

В.Путин: Под пытками только согласился.

Н.Цискаридзе: (Смех.) Да, но на самом деле надо сказать большое спасибо и Ольге Юрьевне, Министерству культуры, Министерству образования, которые в кратчайшие сроки все действительно осуществили. И конечно, без сотрудников Мариинского театра мы не обошлись, но, слава Богу, это были наши выпускники и лично те, которым я подписывал диплом о высшем образовании.

Здание выделено, оно сейчас переводится из федеральной собственности в собственность Приморского края. Приморский край согласен отреставрировать его за свои деньги.

Министерство культуры написало заявку на выделение средств на обеспечение деятельности филиала, но, к сожалению, Минфин нам отказал. Дело в том, что, получается, мы открыли филиал, а на что его содержать - этих денег не выделяется.

Также я хочу обратить Ваше внимание, что за последние годы выделены средства на различные программы по образованию, но вузы культуры ни в одну программу не вошли. Я хочу обратить Ваше внимание на то, что единственные дипломы, которые не требуют подтверждения в мире, исключительно в области культуры. Артисты балета и музыканты вообще стоят особняком. Это наш импорт, который, к сожалению, очень серьезно утекает из страны. Буквально неделю назад наставники ведущих вузов культуры написали к Вам обращение, чтобы Вы посмотрели и обратили внимание на наше финансирование, потому что это очень важная вещь. Мы не можем существовать сами по себе, у нас нет программы, по которой мы бы зарабатывали средства. Те немногие студенты-иностранцы, которые у нас учатся, не поедут, если мы повысим плату. Мы не можем существовать сами по себе.

Также хотел бы Вам сказать, что на самом деле все вузы культуры - это древнейшие учебные заведения нашей страны и по‑настоящему достояние. А если уж говорить по‑простому, то Академия русского балета, которая раньше была Ленинградским хореографическим училищем и до этого Императорским театральным училищем, древнее всех вузов, всех государственных школ, которые существуют в нашей стране. Нам 279 лет. И мы не можем остаться без финансирования.

Сегодня удивительный день - здесь Совет по культуре и Совет по русскому языку. Недавно одному представителю англосаксонской культуры, нашему студенту, мне пришлось объяснять символ русского балета - "душой исполненный полет", что это такое. Я ему пытался объяснить разницу между русским "ни души в комнате" и nobody, потому что все, что происходит в русской культуре, начинается с души. Но душа не может существовать сама по себе. Пожалуйста, обратите на это внимание, иначе все наши вузы культуры останутся "за бортом".

В.Путин: Хорошо. К финансированию вернемся, постараемся.

Н.Цискаридзе: Мы не просим даже о прибавлении, мы просим остаться хотя бы в рамках 2016 года, иначе мы не знаем, как будем существовать. Нас не так много, у нас меньше 60 вузов.

В.Путин: Постараемся объяснить и финансовым нашим органам. Как говорил Достоевский: "Если разъяснить, так и немец поймет". Думаю, что Минфин нас тоже поймет. Поработаем над этим.

Н.Цискаридзе: Спасибо большое.

В.Путин: Пожалуйста, Елена Александровна Ямпольская.

Е.Ямпольская: Многоуважаемый Владимир Владимирович! Дорогие друзья!

Позвольте мне подхватить тему, которую начал Евгений Витальевич и развивал Карен Георгиевич. Это взаимоотношения между культурой и государством. Лично я абсолютно убеждена, что никакого антагонизма между культурой и государством нет и быть не может, хотя бы потому, что у них общие задачи. Если без государства нет культуры, без культуры нет государства. Пока мы сердцем не примем эту взаимозависимость, страдающей стороной всегда будут оставаться люди, те наши сограждане, которые сегодня, может быть, как никогда нуждаются в утешении со стороны культуры.

У этого "как никогда" есть всем нам понятные объективные причины. Да, они сейчас несколько усложняют нашу жизнь, но зато они делают честь нашей стране и работают на ее будущее. Но, к сожалению, есть и причины субъективные, ибо на протяжении многих лет нашим людям постоянно внушали: "Купи себе новое счастье, купи счастье с большим количеством пикселей, лошадиных сил, а старое счастье сдавай нам на утилизацию, оно уже ничего не стоит". И вот когда ситуация несколько изменилась, вдруг стало понятно, что рецепторы для восприятия других видов счастья немножко притупились. Восстановить эти рецепторы, напомнить человеку о простых и вечных источниках радости, не связанных напрямую с количеством денег в кармане, - это может сделать только культура. И на мой взгляд, в интересах государства, чтобы она эту миссию выполнила.

Помните, в "Войне и мире" Толстой вычисляет некий таинственный икс, который помогает армии одолеть равные или даже превосходящие силы противника. Он находит этот икс и называет его "дух народа", "дух войска". Так вот "дух войска", "дух народа" во все времена помогал нам выйти из любых трудностей. Поможет и сейчас, если мы о нем позаботимся.

Но из чего складывается этот дух? На первый взгляд, казалось бы, из мелочей. Все вы прекрасно знаете, как зачастую, не всегда, но зачастую проводит свои выходные дни среднестатистическая семья в крупном российском городе. Идет в большой магазин, так называемый мегамолл, смотрит в мультиплексе новое кино, в абсолютном большинстве случаев американское, покупает ребенку игрушку, изготовленную где‑нибудь в Гонконге, изображающую некого заокеанского монстра, потом обедает в фаст-фуде, тоже очень часто под американской, канадской, в лучшем случае какой‑нибудь ориентальной вывеской. А ведь детство - это то время, когда в человеке запечатлевается образ Родины. Образ какой Родины там запечатлевается?

Культура, на мой взгляд, не локализована только в театрах, музеях, галереях. Культура - это все, что взаимодействует с душой человека. Значит, нужны свои, отечественные игрушки, в том числе компьютерные игры. Мультфильмы, фильмы, музыка, книги - это все понятно. Спортивные и туристические программы для молодежи. Центры творчества и художественного, и научно-технического, о которых Вы, Владимир Владимирович вчера говорили в своем Послании. Нужна национальная справочная система, чтобы рефераты готовили не по "Википедии". Нужны молодежные шоу, где участники не только валяются кверху пузом, переругиваясь с себе подобными. Нужны свои праздники и нужны свои общие увлекательные дела. И вот этого всего родного должно быть очень много, чтобы было интересно жить. Если мы в ответ на появление, скажем, "Покемон Гоу" будем только проклинать бесовщину и мировую закулису, мы рискуем оказаться очень скучной страной. Молодежь во все времена хочет создавать свою реальность, менять мир и фантазировать. Мы можем предоставить им свои, национально-ориентированные способы для реализации этой потребности. Если да, то покемонам здесь ловить нечего и их ловить будем некому, а если пока недостаточно, ну что ж, мы перекладываем нашу общую ответственность на несчастных покемонов.

Я не хочу сейчас говорить о бюджете, потому что все‑таки главным ресурсом культуры во все времена остаются не деньги, а таланты и новые художественные идеи. С идеями в масштабах (не локально, а в масштабах), конечно, беда. Включаешь эти бесконечные шоу, построенные на подражании, и слышишь восторги "ах, как он похож" на Папанова, Никулина, Ива Монтана, Элвиса Пресли. Но, простите меня, и все перечисленные, и ныне живущие мэтры достигли высот в своей профессии именно потому, что были не похожи ни на кого, именно в силу своей уникальности. А эти бесконечные сеансы ксерокопирования свидетельствуют о дефиците художественных идей.

Мы живем в эпоху аранжировок. У нас Патриарху на юбилейном концерте исполняют "Здесь проходила, друзья, юность комсомольская моя". Великая песня Соловьева-Седова о прекрасном городе, где мы сейчас находимся, но, согласитесь, каждому поводу уместные песни. А где их взять?

Теперь уже как депутат Государственной Думы я абсолютно убеждена, что основными соавторами будущего нового закона о культуре, конечно, должны быть сами деятели и работники культурной сферы. Они как никто знают свои болевые точки. Но при этом не менее очевидно, что генерацию новых художественных идей в законодательном порядке, тем более в командном или приказном, обеспечить невозможно.

Мне кажется, надо признать неприемлемость двух крайних позиций. Одна - в адрес государства: дайте денег и отойдите. Другая - в адрес деятелей культуры: мы даем деньги, будете делать, что мы скажем. Вести диалог в подобном тоне, а мы с этим периодически сталкиваемся, просто вульгарно. Культура - это пространство красивых решений. Мне кажется, приемлемую для всех формулу предложил когда‑то Максимилиан Волошин. Он говорил: "Социальный заказ признаю, но требую, чтобы он был умен и талантлив". Заказчик тоже должен быть талантливым.

Позиция, что "мы не вмешиваемся, пока не нарушено законодательство", тоже не кажется лично мне убедительной. Художник творит из собственной души - это его материал, и презумпции невиновности, я уверена, ему недостаточно, еще была бы неплоха презумпция любви. Доброжелательное, заинтересованное и компетентное партнерство со стороны государства, мне кажется, могло бы снять те проблемы, о которых говорил Евгений Витальевич, когда добровольцы разной степени адекватности пытаются регулировать культурную сферу.

Договор между обществом и культурой, на мой взгляд, нам остро необходим. Но я не вижу другого гаранта справедливого исполнения этого договора, кроме государства, иначе всегда будут нарушены чьи‑то права: либо общества на глубинные смыслы и высшие ценности, а без этого нет ни единства, ни развития наций, либо художника на свободу творчества.

Знаете, как говорил великий русский живописец Брюллов: "Искусство начинается там, где начинается "чуть-чуть". Лев Толстой тоже любил его цитировать: "Чуть-чуть - та самая искра Божья, без которой костер остается грудой хвороста". Нам надо угадывать это "чуть-чуть", надо отличать злостных, сознательных шкодников от человека, который в луже под ногами пытается разглядеть облака. Это его способ видеть облака, может быть, не самый лучший, но для духовного здоровья общества опасно только полное отрицание неба, со всем остальным бороться бессмысленно.

Вы знаете, напоследок хочу вам признаться, стала замечать, что я все чаще плачу, когда смотрю наши старые фильмы, особенно детские. Мне на днях где‑то попалась заключительная серия "Гостьи из будущего". Если помните, там Алиса Селезнева, расставаясь со своими однокашниками из XX столетия, каждому говорит: "Ты станешь великим поэтом, ты - знаменитым художником, твои выставки будут проходить на Марсе и Венере, а ты - простым инженером, изобретешь машину времени". И я почувствовала, что у меня увлажнились глаза. Они даже и сейчас, я говорю, увлажнились. Нам повезло: фильмы, книги, песни, которые совпали с нашим детством, давали представление о настоящей мечте, о том, к чему действительно следует стремиться в жизни. Да, никто из нас пока не изобрел машину времени, и вообще не все оказались восприимчивы к образу "прекрасного далека", но во многих вот так исподволь, ненавязчиво, из тех самых мелочей формировался внутренний стержень. И сейчас мы должны помочь его формированию у современных ребят, которые не хуже, а во многом лучше нас нынешних. Эта задача требует просто совокупности добрых воль, гармонии между культурой, обществом и государством.

Мы не имеем права ни на какие распри. Мы должны научиться договариваться на любых площадках. И лично я любую инициативу в этой области готова поддержать.

Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо.

Уважаемые коллеги, нам нужно заканчивать, потому что следующее мероприятие уже, нам нужно передвигаться в театр. Попрошу на меня не сердиться тем, кто не успел выступить, просто у нас время закончилось.

Я попросил Сергея Владиленовича дать мне справку по рок-опере, и хочу сказать, что еще в советское время это произведение считалось уже классикой, и даже в советское время его никто не запрещал. Но его старались не пропагандировать и не пускать широко, потому что считалось, что это религиозная пропаганда.

Да, есть всякие заявители, как сейчас только что говорилось, всегда есть люди, у которых своя точка зрения на ту или иную проблему, но никакие государственные структуры действительно ничего не запрещали. И не было оснований для этого, потому что и РПЦ к этому относится положительно-нейтрально, и, более того, это произведение (по неофициальным данным) даже получило благословение Патриарха Алексия II. Поэтому оснований для запретов у властей просто никаких и не было.

Но это не значит, что проблемы как таковой не существует, и мне кажется, что было полезно сегодня об этом поговорить, так же как и было полезным услышать ваше мнение. Безусловно, это касается и того же финансирования, это касается и того, что мы должны будем рассмотреть отдельно поднятые вами вопросы на площадках, связанных с сохранением нашего культурно-исторического наследия, с кинематографом, с театром. Это все мы чуть позднее обобщим и проработаем, повторяю, по самым разным направлениям.

В этой связи хотел бы поблагодарить Людмилу Алексеевну, она по моей просьбе меня постоянно поправляет и помогает мне совершенствовать свои знания русского языка. Она вот заметила, что нужно говорить не "собрались", а "собрались". Полагаю, что мы все сегодня недаром здесь собрались.

Вам большое спасибо.

Текст опубликован на сайте Кремля.