Младен Иванич: Без России не было бы мира в Боснии и Герцеговине
Как вы оцениваете связи между нашими странами?
Младен Иванич: Безусловно, без России не было бы мира в Боснии и Герцеговине. Россия играет исключительно важную роль, занимает активную позицию в Совете Безопасности ООН и остается одним из гарантов того, что мы и дальше будем жить в мире и стабильности. И мы очень благодарны вашей стране за ее позицию. Эта позиция заключается в последовательном отстаивании и защите Дейтонского соглашения (соглашение о прекращении огня, разделении враждующих сторон и обособлении территорий, положившее конец гражданской войне в Республике Босния и Герцеговина 1992 - 1995 годов - прим. "РГ"). Как представитель сербского народа, я особенно признателен России за ее твердость и за поддержку Республики Сербской как одного из энтитетов (составных частей государства наряду с боснийско-хорватской Федерацией Боснии и Герцеговины - прим. "РГ"), а также за принципиальную поддержку территориальной целостности БиГ.
В каких сферах сотрудничество России и Боснии и Герцеговины особенно эффективно?
Младен Иванич: В экономике сейчас реализуются интересные проекты. Например, это российские инвестиции в нефтеперерабатывающий завод в городе Брод и в завод моторных масел в городе Модрича. Еще одна сфера - импорт овощей и фруктов в Россию. Нашим фермерам удается эффективно осваивать российский рынок. Наконец, мы очень ценим недавнее решение Москвы о том, что Россия переведет наличные средства в счет закрытия своих старых клиринговых обязательств еще со времен бывшей Югославии (22 декабря премьер-министр РФ подписал распоряжение о выплате Сараево части долга СССР перед Югославией на сумму 125 млн долларов - прим. "РГ"). Это исключительный вклад в экономическую стабильность Боснии и Герцеговины. Мы также ценим проявленное Россией понимание в отношении постепенного закрытия нашего газового долга со времен гражданской войны, когда жители Сараево были не в состоянии платить за газ. И сейчас этот старый долг постепенно нами выплачивается. Мы видим, что Россия глубоко понимает специфику БиГ. В прошлом году я приезжал в Москву на празднование 70-летней годовщины Победы над фашизмом. И мою поездку на это мероприятие поддержали и остальные члены Президиума - это говорит о нашем уважительном отношении к историческим событиям. Я думаю, что у наших стран есть потенциал для дальнейшего сотрудничества. Конечно, хотелось бы добиться решения проблемы вокруг "Южного потока". Ожидалось, что часть газопровода пройдет и через нашу территорию, что позитивно отразилось бы на нашей экономической стабильности. Мы считаем Россию дружественной страной. Это не просто холодные финансовые связи: наши отношения имеют эмоциональное измерение.
Как бы вы определили роль и место Боснии и Герцеговины на Балканах?
Младен Иванич: Когда мы говорим о ситуации на Балканах и, в частности, в Боснии и Герцеговине, то всегда нужно видеть две стороны медали. Одна из них - позитивная. Если мы посмотрим на другие государства, переживающие кризис, то БиГ окажется наиболее успешным и позитивным проектом международного сотрудничества. Если мы посмотрим на регионы, где не прекращаются вооруженные конфликты, как на Ближнем Востоке, то нельзя не признать, что в БиГ относительно быстро восстановился мир. С другой стороны, мы еще очень далеки от того, чтобы называться идеальным обществом. Внутри Боснии и Герцеговины все еще встречаются три разных взгляда на страну. В Сараево (столице государства и боснийско-хорватской федерации - прим. "РГ") хотят по возможности создать Боснию и Герцеговину "без энтитетов". В Баня-Луке (столице Республики Сербской - прим. "РГ") мечтают о независимости РС. В Мостаре (историческом центре области Герцеговина - прим. "РГ") утверждают, что необходим третий энтитет - для хорватов. В этих условиях трудно говорить о политической стабильности внутри государства, которое сталкивается с потенциальными вызовами. Кроме того, ситуация в балканском регионе в последнее время остается непростой. Отношения между Загребом и Белградом, а теперь и Загреба с Сараево довольно напряженные. И нам приходится прилагать большие усилия, чтобы эту напряженность снизить и сконцентрироваться на вопросах экономики, безопасности, которые представляют взаимный интерес. Босния и Герцеговина жизненно заинтересована в том, чтобы повестка в регионе была позитивной. При этом первостепенное значение имеют отношения в треугольнике Хорватия - Сербия - Босния и Герцеговина. Эти три страны действительно являются фундаментом мира и стабильности на Балканах.
Как раз в прошлом году Босния и Герцеговина отмечала 20-летие со дня подписания Дейтонского соглашения. Как вы оцениваете значение этого документа для страны? Возможна ли его ревизия в наши дни?
Младен Иванич: Я убежден, что еще несколько лет, если не десятилетий, этот документ будет единственным условием существования Боснии и Герцеговины. Я уже рассказывал о трех видениях будущего страны. Значит ли это, что Дейтон нуждается в пересмотре? Теоретически есть два сценария. Первый: провести новую международную конференцию, чтобы внешние игроки снова определили, какой должна быть Босния и Герцеговина. Я не верю, чтобы в нынешней политической ситуации в мире кто-то хотел бы заниматься этим вопросом. Но даже если бы такая конференция была организована, то не думаю, что сторонам удалось бы прийти к единому мнению вне рамок Дейтонского соглашения. И второй вариант развития событий: если мы сами договоримся что-либо изменить. В целом это очень непростая задача. Поэтому мы должны жить с тем соглашением, которое уже приняли. Никто не мешает нам скорректировать те или иные положения, договариваться по ним шаг за шагом. Правда, последние десять лет мы пытались изменить пару статей Конституции, но безуспешно. Мы должны быть реалистами. На мой взгляд, в рамках Дейтонского соглашения вполне реально прийти к согласию. Я часто повторяю, что разумные люди способны найти решение в любых правовых рамках, а неразумным не помогут даже идеальные условия. Поэтому для БиГ ключевая проблема состоит не в формальных рамках, а в выстраивании доверительных отношений между частями страны, чтобы народы доверяли друг другу больше, чем в прошлом, не страшились друг друга. А для этого нужны политические лидеры, готовые идти на компромисс.
Как происходит взаимодействие между Республикой Сербской и Сербией?
Младен Иванич: Я член Президиума от Республики Сербской и горжусь тем, что у меня в кабинете стоит ее флаг. Меня избрали люди из РС. В то же время это Президиум Боснии и Герцеговины, поэтому оба флага для меня равнозначны. И в органах власти БиГ я стараюсь представлять интересы Республики Сербской, отстаивать ее позиции, но в то же время уважать интересы двух других народов - бошняков и хорватов. Честно скажу: соблюдать этот баланс тяжело. Но думаю, что в последнее время мы все же справляемся с этими задачами. Что касается Белграда, то его позиция схожа с той, что занимает Россия. Возможно, что у Сербии она просто более эмоциональна. В Белграде говорят: "Мы любим Республику Сербскую, мы любим сербов, мы единый народ, но мы не предпримем каких-либо действий, угрожающих территориальной целостности БиГ". Думаю, что отношения между Белградом и Баня-Лукой всегда были и будут добрыми.
Каковы перспективы евроинтеграции Боснии и Герцеговины? Поддерживаете ли вы вступление страны в НАТО?
Младен Иванич: Это два разных процесса. Что касается перспектив присоединения к Евросоюзу, то здесь нет особых противоречий. Если ЕС справится с нынешними вызовами, то рано или поздно БиГ станет его частью. Я бы сказал, что это единая позиция всех трех народов и политических сил, включая оппозиционные. Конечно, существуют определенные сомнения по поводу того, сможет ли ЕС выжить. И дождемся ли мы вообще того времени, когда БиГ смогла бы стать частью европейского сообщества. Я считаю, что Евросоюз справится с трудностями, а базовым принципом его существования останется безопасность, защищенность от проявлений экстремизма и терроризма. Я не вижу ни одной европейской страны, способной в одиночку бороться с этой проблемой. Что касается НАТО, то здесь есть разногласия. Представители бошняков и хорватов вошли бы в НАТО хоть завтра, а представители сербского народа очень сдержанны. В Баня-Луке сформулировали достаточно ясную позицию по этому вопросу: в случае его постановки граждане Республики Сербской должны будут сказать свое слово на референдуме. По моему мнению, выносить на повестку вопрос о вступлении НАТО преждевременно. Во-первых, внутри страны пока нет никаких условий для членства, а во-вторых, это невозможно в практическом плане. И вряд ли в Республике Сербской найдется хотя бы один политик, который поддержал бы вступление БиГ в НАТО, прежде чем там окажется Сербия. Такая ситуация бы означала, что мы сами делим народ на тех, кто в НАТО, на тех, кто вне Североатлантического альянса. Даже если представить, что кто-то из сербских политиков поддержал бы такой шаг, то после этого он наверняка проиграл бы выборы. Позиция Сербии - это нейтралитет. Это значит, что дальнейшие попытки вынести вопрос членства БиГ в НАТО на повестку дня нереальны.
В чем главные преимущества коллективного управления Боснией и Герцеговиной? Как вы достигаете согласованности действий в управлении государством?
Младен Иванич: Отвечу шуткой: тот, кто "пережил" хотя бы один мандат в Президиуме Боснии и Герцеговины, обладает достаточной квалификацией, чтобы быть ключевым международным представителем в самых неспокойных странах мира, поскольку этот опыт - лучшая рекомендация.
Реальная жизнь: образование, работа, экономика, пенсии, здравоохранение - все это в компетенции энтитетов. У БиГ же другие - общегосударственные полномочия: армия, международная политика, таможня и налоги. Еще часть вопросов перемешана между БиГ и энтитетами. Но на уровне Боснии и Герцеговины принимается не так много политических решений. Большинство из них остается в энтитетах. И у нас действует правило: если между нами нет согласия, то нет и решения. Формально нас могут обойти по количеству голосов в Президиуме, два голоса против одного. Но как член Президиума из РС я имею право сказать, что решением, принятым против моей воли, сербский народ обошли по количеству голосов и что я требую защиты национальных интересов. Автоматически после этого должно пройти заседание Народной Скупщины (парламент Республики Сербской, - прим. "РГ"), и если на нем подтверждается моя позиция, то решения не будет. Мы исходим из того, что предпосылка любого решения - компромисс. И это вынуждает нас договариваться. Это подразумевает большую долю терпимости и уважения к другим, это нелегко, но это возможно. Моя позиция заключается в том, что я принимаю все, что не вредит интересам народа, который я представляю. Если что-то может улучшить жизнь другим, а моему народу навредит, я выступаю против. Думаю, это абсолютно логично.
Босния и Герцеговина управляются коллективным руководством, возможности которого ограничены, так как есть еще и такая должность, как Верховный представитель международного сообщества в БиГ, утверждаемая Советом Безопасности ООН. По сути он является главным человеком в вашей стране. Считаете ли вы, что эта функция "надзирающего" или могут быть предприняты какие-то пошаговые действия, которые позволят вам самим разбираться в своих делах?
Младен Иванич: Я уже давно занимаюсь политикой в Боснии и Герцеговине и отношусь к тем малочисленным сербским политическим деятелям, которые пережили всех Высоких представителей, которые в определенный период сменяли, прежде всего, сербских политиков. Я - тот редкий случай, когда политика не смогли сменить. Искренне считаю это одной из самых важных побед в своей политической карьере.
Вам нужно написать мемуары.
Младен Иванич: Да, я напишу и назову свою книгу "Все мои Высокие представители", чтобы высказать им свое мнение. Конечно, были серьезные политики, сыгравшие очень положительную роль для страны, особенно в начальном периоде после Дейтона. С ними можно соглашаться или нет, но они способны были выполнять свою функцию. Но были и политики, которые и в своей стране ничего из себя не представляли, а потом приехали сюда и пытались насадить свою силу и свое видение в БиГ. Это было огромной ошибкой. Благодаря переменам в международном сообществе, Аппарат Высокого представителя (АВП) уже не столь активен. В этом есть заслуга России и ряда других стран, которые выступают против того, чтобы АВП оставался здесь ключевым игроком. В сущности, можно сказать, что Аппарат Высокого представителя уже не действует, но об этом никто не говорит официально. Люди, которые тут остались, уже не играют прежней роли. Я считаю, что АВП давно пора закрывать, ведь пока он тут остается, это стимулирует местных политиков ругаться между собой и ходить к Высокому представителю с просьбами. Если бы не было Высокого представителя, мы были бы вынуждены сидеть бок о бок и искать пути к компромиссу.
А есть какой-то механизм оспаривания решений человека, который здесь все-таки пришлый?
Младен Иванич: В течение многих лет у министров не было возможности изменить принятое Аппаратом высокого представителя решение, особенно во времена Пэдди Эшдауна (британский политик, бывший верховным представителем с 2002 по 2006 годы, - прим. "РГ"). Но за последние 4-5 лет АВП не было принято ни одного решения. В основном, он выступает с общими политическими оценками, предупреждениями, позициями. Результат - это отношение в международных институтах: не только Россия, но и ряд других стран очень сдержанны по отношению к тому стилю, который был прежде. Решения АВП не ставились под сомнение, хотя очень часто были ошибочными, очень часто недемократическими и бездоказательными. Около 10 лет назад Высокий представитель в один день сменил 86 ключевых фигур из сербского народа, хотя все они были избраны в ходе выборов. Больше подобного не происходит, и думаю, что Высокий представитель сегодня даже и не смог бы провести такое решение. Отпор был бы очень сильным. Нужно добиться того, чтобы после официального закрытия АВП страны-гаранты Дейтонского соглашения - Россия, США, Франция и Великобритания - нашли механизм, посредством которого их влияние здесь сохранится.
Босния и Герцеговина - многонациональное государство. Как удается поддерживать межэтнические и межконфессиональные согласия?
Младен Иванич: Да, БиГ - страна, сотканная из различных элементов и религиозных сообществ на небольшом пространстве. В этом есть как плюсы, так и минусы. Позитивная сторона - это различные факты из отдельных периодов нашей истории, которые говорят о том, что в нашем обществе существует высокая степень терпимости. Однако есть и другая сторона. В прошлом мы пережили множество конфликтов. У всех нас одна цель - нормализовать ситуацию. Конечно, это не может произойти в одночасье. Это требует времени и терпимости. Чтобы прийти к консенсусу, нужно отказаться от максималистских целей, нужно быть готовыми идти на компромисс. Я могу постараться понять бошняков и хорватов - в чем заключается их видение ситуации, но они должны также стараться понять меня. Тогда есть шанс прийти к соглашению. Метод постепенного выстраивания доверия - это единственный ответ, который я могу дать на вопрос, что сделать для того, чтобы в Боснии и Герцеговине сохранился мир. Мы были свидетелями многочисленных навязанных решений в прошлом, и я считаю, что международные институты отдельно поддерживали боснийскую сторону, что было величайшей ошибкой, поскольку в БиГ не должно быть фаворитов, все мы равны. Я не вижу иного возможного решения кроме компромисса, так как в любом другом случае один будет победителем, а другой - побежденным. И побежденный будет ждать начала второго тайма, чтобы отыграться. И мы снова будем вовлечены в конфликты. А в этом, я считаю, у нас абсолютно нет никакой необходимости.
В Боснии и Герцеговине очень много памятных исторических мест, здесь развит горный туризм, но, мне кажется, в вашей стране слишком мало российских туристов. Как можно исправить ситуацию?
Младен Иванич: Мы в последнее время неоднократно об этом говорили. По нашим оценкам, для того, чтобы привлечь больше российских туристов в Боснию и Герцеговину, необходимо региональное сотрудничество. Сербия, Хорватия, БиГ и Черногория должны совместно выработать ясную позицию и начать продвигать туризм в Москве. Я знаю, что российским туристам действительно везде рады, и я знаю, что они хорошие туристы, вдобавок к этому еще и тратят много денег. И знаю, как их везде встречают. По отдельности мы, наверное, слишком маленькие для российских туристов. А такой тур, как, например, Белград - Сараево - Мостар - Дубровник - может быть гораздо привлекательнее, чем кажется на первый взгляд. Я отношусь к тем, кто бывал в России и много путешествовал, объехав большую часть России. Одной из самых запоминающихся поездок стало путешествие на корабле из Москвы в Санкт-Петербург. Я бы всем посоветовал этот маршрут. А с нашей стороны более тесное региональное сотрудничество может предоставить массу различных интересных мест, которые стоит посетить. Нам необходимо больше рекламы. Слишком много денег тратится на бюрократические подходы вместо продвижения позитивных проектов.
У вас крепкая семья, взрослые дети. Где вы любите отдыхать и проводить свободное время?
Младен Иванич: Мой отец во времена бывшей Югославии купил небольшой домик на черногорском побережье в малоизвестном маленьком селе, не популярном у туристов. Там нет отелей, нет буквально ничего. Больше всего я люблю ездить туда. Мои родители живы, хотя, конечно, уже состарились. Отцу 85 лет, матери - 80. Каждый год я хотя бы 20 дней провожу с ними. Больше всего я люблю зайти в маленькую сельскую кафану (традиционное сербское кафе - прим. "РГ"). Там обычно сидят местные работяги. И я сажусь с ними выпить кружку пива. И обычно завожу разговор на тему "Россия-Америка", глобальные отношения между мировыми державами. Сижу и слушаю их, как они спорят. Именно тогда я по-настоящему отдыхаю. Я слышу множество интересных вещей, и это действительно интересно. Вы должны особенно понимать эту категорию людей, которые собираются там, - они из крестьянской среды. Я к ним прихожу как "человек из телевизора", а они мне говорят все, что думают обо всем этом.
Что бы вы пожелали россиянам в наступающем году?
Младен Иванич: Наступают сразу два праздника. Это Новый год и Рождество - для нас, православных, особенный, сакральный день. Я часто хожу в церковь. И одна из самых прекрасных литургий, на которых я присутствовал, была в одном русском монастыре в Узбекистане. Та служба оставила во мне одно из добрых воспоминаний. Возможно, она повлияла на мое решение ввести практику Рождественских приемов в Президиуме, чтобы собирать в одном здании представителей всех народов и конфессий. Что бы я хотел пожелать? Знаете, я бы сейчас избежал высокопарных слов. Прежде всего, хотел бы пожелать настоящего семейного счастья, здоровья. В конце концов, семья - самая важная вещь для каждого из нас. Все проходит, но остается супруга, дети, отец, мать, внуки. Я думаю, что это так и для граждан Боснии и Герцеговины, и для русских, и для сербов, и для всех остальных. Прежде всего, счастья, радости и здоровья, а все остальное придет само.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"