Энгус Дитон: Прогресс создает неравенство между людьми и странами
Об этом обозреватель "Российской газеты" говорила с Нобелевским лауреатом по экономике 2015 года, профессором Принстонского университета Энгусом Стюартом Дитоном.
Две стороны богатства
Сэр Энгус, вы рассматриваете неравенство между богатыми и бедными как необходимое условие экономического роста. А как же социальная справедливость?
Энгус Дитон: Существенная часть неравенства в мире создается потому, что успешные люди создают новое. Цукерберг, например, стал богатым, потому что придумал "Фейсбук". Да, он внес вклад в рост неравенства, но, согласитесь, всем от его деятельности только хорошо.
Но есть темная сторона неравенства. Это когда люди или компании в результате лоббирования получают специальные преференции от правительств, богатеют, внося вклад в неравенство, но многим от этого становится только хуже. Например, в кризис 2008 года при выкупе рухнувших банков американским правительством богатые стали еще богаче, получив деньги налогоплательщиков.
Моя книга "Великий побег", которая уже доступна на русском языке, объясняет, почему это так. Среди крупнейших событий в мире, которые помогли людям стать богаче, - промышленная революция и революция здравоохранения, которая шла параллельно ей, увеличив продолжительность жизни людей в 30-50-х годах и впервые ознаменовав экономический рост.
Эти великие побеги, произошедшие с человечеством, оставили позади огромное количество людей. Не случайно, в Китае существенно вырос уровень неравенства, именно благодаря экономическому росту. Экономический рост вообще по своей природе не дает выгоду всех в равной степени. Кстати, прогресс создает огромное неравенство не только между людьми, но и странами.
Вы так спокойно об этом говорите. А как же "темные стороны"? Они вас не волнуют?
Энгус Дитон: Еще как волнуют! У меня вызывает большое беспокойство, когда люди и компании становятся богаче, не производя нового, не наращивая экономику, а воруя и жируя на ренте. В США были похожие ситуации, когда фармацевтические компании становились богаче не потому, что изобретали новые лекарства, а добивались от друзей из правительства согласия на повышение цен на старые лекарства. То есть гораздо прибыльнее воровать, чем производить что-то. Я думаю, это не только снижает ВВП, но и разрушает общество.
Как избежать этих последствий ?
Энгус Дитон: Избранный президент США Дональд Трамп говорит хорошие слова по этому поводу. Надо ограничить лоббизм. Но и среди его советников есть примеры искателей лоббизма. Может, он будет делать то, что заявляет? Я бы приветствовал, если бы он действительно обуздал лоббирование и протекционизм.
Делиться надо!
Много говорят, что Трамп будет отменять реформы Обамы, например, здравоохранения. Она расширила доступ бедных американцев к недорогому медстрахованию за счет более дорогих страховок для богатых. Какой вы прогнозируете исход?
Энгус Дитон: Трамп не может один своим решением изменить сложившуюся систему. Ответственность ляжет на республиканцев. Это же сразу надо будет лишить 20 миллионов человек страхового медицинского покрытия.
Вы считаете, это несправедливо, когда богатые доплачивают за бедных?
Энгус Дитон: Кто-то должен платить за общественные блага, которые требуют затрат. Я родился в 1945 году, когда в Англии ввели систему бесплатного здравоохранения. И мои родители были счастливы, что получили доступ к бесплатному лечению за счет более богатых налогоплательщиков.
Тогда вы должны хорошо относиться к прогрессивной налоговой шкале для богатых.
Энгус Дитон: Знаете, я не очень большой сторонник резкого перераспределения. Но я за то, чтобы богатые и средний класс оплачивали здравоохранение для всех. В этом случае есть смысл в прогрессивной шкале.
Но тогда богатые будут искать пути уклонения от налогов.
Энгус Дитон: Есть государства, в которых богатые не бегут от налогов. Это зависит от гражданских институтов в этих странах. В Америке тоже стараются минимизировать налоги, но легальным образом. Дешевле нанять хорошего налогового юриста, чем сидеть в тюрьме.
Если же вы думаете об искажающем эффекте налогов, вам необходимо долгосрочная реакция, а не краткосрочная, чтобы выяснить их вред или пользу. Это очень важно. Однако этому не уделяется достаточно внимания.
Те страны, которым удалось совершить великий побег от бедности, что для этого сделали?
Энгус Дитон: У каждой был свой путь, но было и сходство. Технический прогресс, передовые достижения в науке. Но были и есть страны, которые копируют лучшее в науке, и им тоже удается "великий побег". Например, китайцы идут по пути копирования.
Вы много внимания уделяете здравоохранению. Почему?
Энгус Дитон: Потому что это имеет огромное значение для благополучия человека. И сегодня основной упор правительства многих стран делают на сфере здравоохранения.
Это достаточно чувствительный приоритет. Люди хотят жить дольше. А самые счастливые люди - это здоровые люди, которым 85 лет. Счастье растет с каждым годом после 74-75 лет и дальше. Поэтому разумно уделять все больше ресурсов от национального ВВП на здравоохранение.
Выход к морю
На что же надо делать упор, чтобы добиться экономического роста в стране?
Энгус Дитон: На образование и здравоохранение в первую очередь. Есть хорошие доказательства - посмотрите на Индию и на Китай.
Китай до того, как у них начался рост в середине 70-х годов, очень многое проделал в сфере здравоохранения и образования. И это обеспечило возможность быстрого экономического роста на такой длительный срок. Индия сейчас занялась вопросами образования, здравоохранения.
Одно из условий роста - это также выход к морям. Глобализация и мировое разделение труда.
Свои исследования вы часто проводите в Индии. Индия и Россия - страны с развивающимися экономиками. Какое у этих экономик сходство?
Энгус Дитон: Мне не нравится градация на развивающиеся и развитые страны .
Мы все - развивающиеся. У любой страны есть возможность дальше развиваться. Например, Конго сегодня попадает в классификацию развивающихся стран, но она никуда не развивается, и это катастрофа. Можно назвать Афганистан развивающейся страной. Швейцария растет быстрее, чем Афганистан. Богатые страны растут.
А какая градация вам нравится?
Энгус Дитон: На бедные и богатые страны. Это честнее. Очень много терминов в экономическом языке, которые маскируют различия. Частично из-за политической корректности. В оказание помощи развивающимся странам вовлечены большие политические механизмы, и для этого создается специальный язык.
Когда вы читали лекцию в России, у вас спрашивали о рецептах выхода из кризиса для нашей страны. И вы как-то уклонились.
Энгус Дитон: Это всегда тяжелый для меня вопрос. Мне, например, не нравятся программы зарубежной помощи.
От них больше вреда, чем пользы. Потому что помощь заключается в том, что приезжают люди из США, Британии или даже из России и учат людей в третьих странах, как жить. Понимаете, я не чувствую себя вправе учить русских, как им жить.
Но экономисты-то могут своими программами влиять на рост? Как это делается в США?
Энгус Дитон: В Америке есть постоянный официальный совет экономических консультантов при президенте, членство все время меняется. Президент номинирует экспертов, сенат их одобряет.
Некоторое время совет возглавлял Джо Стиглиц, нобелевский лауреат по экономике, сейчас Джейсон Фурман. Председателем этого совета был также экономист, специалист в области экономики труда Алан Крюгер. Это выдающиеся экономисты. У них есть свой аппарат экспертов. И они больше усилий тратят на то, чтобы не допустить принятия политиками рискованных действий, объясняют последствия. Президенты их слышат и с их мнением считаются.
Есть примеры ?
Энгус Дитон: Да, конечно. Задокументировано, как создавался механизм реформы здравоохранения Обамы. В аппарате шли дискуссии о детальном ее воплощении. Совет экономических экспертов был вовлечен в дискуссию.
В России падает потребительский спрос из-за снижения реальных доходов. Нужно ли государству стимулировать спрос?
Энгус Дитон: Нужен детальный контекст, чтобы разобраться. В Штатах, например, Трамп говорит о том, что стимул для экономики - это развивать инфраструктуру. Половина экспертов считает это хорошей идеей, половина - плохой. Все зависит от деталей и от конкретной страны.
И денег бывает много
Сэр Дитон, что такое счастье?
Энгус Дитон: Я не знаю. Никто не знает. Если бы знали, то все были бы счастливы.
Но вы же доказали прямую связь между материальным достатком и ощущением счастья, опубликовав исследование, из которого выходит, что деньги приносят счастье, если зарплата не превышает 75 000 долларов в год (6250 долларов в месяц). Этот вывод сделан после опроса полумиллиона американцев.
Энгус Дитон: Если ты бедный, если постоянно думаешь, где бы еще заработать, то быть счастливым очень трудно. Но с другой стороны, начиная с какой-то определенной суммы, дополнительный доход не сильно вносит вклад в счастье.
Выяснилось, что в США люди с заработком ниже 75 тысяч долларов в год радуются каждому повышению зарплаты, и это делает их счастливее. Для тех, кто зарабатывает больше, деньги перестают быть источником повседневного счастья, хотя повышают общий уровень удовлетворенности жизнью.
Мы работали с международным исследовательским агентством Гэллапа. И пришли к выводу, что есть смысл убедить экономистов серьезно задуматься над проблемой экономики счастья и вывести ее на уровень государственной политики.
Можно большую выборку делать в разных городах. И люди к этому проявляют большой интерес.
Что еще важно - существуют многочисленные понятия слова "счастье". Все это называется счастьем, но они существенно отличаются друг от друга.
Пример, который я люблю приводить. Когда мне было 65 лет, умер мой отец в возрасте 90 лет. Он прожил жизнь, которой я гордился бы. На похоронах отца, спроси вы меня: "Как вы, счастливы?" Я бы ответил: "Я не счастлив, я печален". Но если вы спрашиваете меня, как у меня жизнь идет, я сказал бы, что жизнь у меня идет хорошо, поскольку отец был частью моей жизни. Во многих отношениях ваша оценка жизни вырастает параллельно росту дохода, не логарифмическим образом, но ваше счастье не зависит от дохода сверх определенного уровня. Нужно отделить эти вещи друг от друга.
Я думаю, что такой подход очень полезен. И на этот показатель нужно обращать внимание правительств. Фактически экономика счастья - это новая, прорывная область, которая меняет научные подходы к экономической политике.
Но нельзя быть счастливым только потому, что у тебя много денег. Я сказал на открытой лекции, как стать счастливым - это найти самого несчастного человека и помочь ему.
Словом, деньгами?
Энгус Дитон: Личным участием. Надо вывести для себя свой рецепт для счастья.
Я знаю, что ученые Финансового университета делают много исследований по экономике счастья. Мне понравилось то, что они даже вручили премию за самый счастливый город России мэру Тюмени. Это одно из интересных направлений исследований в экономике счастья .
А в Америке проводят такие исследования? И какие самые счастливые города лидируют?
Энгус Дитон: Маленькие университетские городки - там живет очень много счастливых людей. Гавайи тоже.
Наши исследователи даже нашли и сфотографировали самого счастливого человека на Гавайях. Это пожилая женщина, доктор по профессии. Самые счастливые люди - это люди, которым 85. Кроме того, надо быть здоровым, чтобы быть счастливым.
То есть счастье - дожить до старости?
Энгус Дитон: Как один из факторов. Это не только эффект выживания. Мы знаем по экономической теории, что продление жизни вовсе не означает снижения ее предельной полезности. Обычно формулируя функцию полезности, вы накапливаете полезность за каждый год. Счастье растет с каждым годом до 74, 75 лет и дальше.
В ваши исследовательские интересы входит проблема смерти?
Энгус Дитон: Да, это интересная тема - смерть.
Есть взаимосвязь между высокой смертностью и большим количеством сторонников Трампа в Америке. Мы смотрели три сотни таких районов, участки, которые голосовали за Трампа, и на смертность людей среднего возраста в этих районах. Выяснилось, что население районов с высокой смертностью голосовали за Трампа, что говорит об индикаторе несчастья в этих районах.
Я не думаю, что Трамп им поможет. Но я понимаю, почему они чувствуют раздражение - существующая система совершенно не устраивает их.
Можно ли, изучив проблемы счастья, выработать общую формулу управления счастьем или универсальную формулу? Или же параметры счастья будут так часто меняться, что со временем это закончится просто постоянной погоней за счастьем?
Энгус Дитон: Эти дебаты никогда не кончаются. Есть очень хорошая книга психолога, которая называется "Вопросы счастья". Если вы хорошо поели, вы становитесь довольными и счастливыми. А экономисты говорят о том, что счастье видится издалека, уже где-то после. Кстати, момент удовлетворенности - это тоже важное обстоятельство.
Если вы добились какой-то жизненной цели, это уже часть того, что мы называем удовлетворенностью, счастье несколько отстоит от этого понятия, его трудно определить.
Кстати, вы можете быть счастливым, если чьему-то счастью порадуетесь. Но экономика скорее связана с удовлетворением жизненных проблем, удовлетворенностью жизнью. Это эквиваленты счастья.
Россия и США: будем дружить
Недавно вы были в России. Это ваш первый визит?
Энгус Дитон: Второй. Впервые я был у вас 45 лет назад. Куда вы дели старый добрый Советский Союз? Все, все - другое. А 45 лет назад я был молодым исследователем. И приехал по приглашению на международную конференцию - ассоциацию экономистов. Во времена "холодной войны", когда Россия и Америка не дружили, эта система контактов между учеными официально работала.
Как вы считаете, лидеры наших стран подружатся?
Энгус Дитон: Похоже, что да.
Энгус Стюарт Дитон, англо-американский экономист
Родился 19 октября 1945 года в Эдинбурге, Великобритания. Член-корреспондент Королевского общества Эдинбурга.
Заслуженный президент Американской экономической ассоциации.
Член Американского философского общества. Член Академии искусств и наук США.
Основные научные направления Дитона - здоровье, благополучие, экономический рост, а также измерение бедности по всему миру.
В 2014 году он был удостоен премии Леонтьева за расширение границ экономической мысли.
В 2015 году Энгус Дитон стал лауреатом Нобелевской премии по экономике за "анализ потребления, бедности и благосостояния".
Член Нобелевского комитета Матс Перссон отметил, что работа Дитона, за которую он получил премию, очень хорошо подходит для применения на практике. Основные вопросы, на которые она отвечает, - как оценить бедность, как вести статистику уровня жизни в бедных государствах, как распределять международную финансовую помощь. А если, к примеру, правительство собирается менять ставку НДС на продукты питания, то при помощи этой работы может просчитать, как это повлияет на потребление и на рынок продуктов питания и других товаров.
Работы Дитона включены в курс по экономике Финансового университета при правительстве РФ, а также созвучны исследованиям по региональному качеству жизни, которые ведут ученые финуниверситета.
Через 100 лет после революции мы снова у развилки: свобода или справедливость?
Виктор Ивантер, академик РАН, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования:
- Разрыв в доходах у нас такой, какой типичен либо для очень богатой страны с высокими средними доходами, либо для очень бедной, неразвитой страны. И он порожден приватизацией 1990-х годов. Государственные предприятия перешли тогда в частные руки в основном на основе правовых норм, которые тогда существовали, и юридических оснований пересматривать итоги приватизации нет, но общественного признания она так и не получила. Хотя была проведена таким радикальным способом во многом потому, что общество было настроено радикально, хотело переделать все и сразу.
Чтобы избавиться от колоссального разрыва в доходах, можно отнять все у богатых или сделать богаче бедных.
По первому пути мы уже ходили сто лет назад , в 1917-м, знаем, чем это заканчивается. Вспомните коллективизацию, в результате которой был уничтожен традиционный сельский уклад и подорвано сельское хозяйство. И только сейчас мы сельское хозяйство восстановили. Вспомните, когда в дома богатых заселяли бедноту во имя социальной справедливости, то оказывалось, что после раздела большой квартиры получается не семь квартир поменьше, а одна коммунальная и часто "нехорошая". И тоже минул почти век, а расселение коммуналок так и не завершено.
Разрыв в доходах тоже не удастся преодолеть быстро, наскоком. Конечно, надо отказываться от плоской шкалы налога на доходы. Вообще-то в мире это уже давно экзотика. Или же облагать налогом избыточное потребление, покупку предметов роскоши. При этом налоговое бремя ни в коем случае не надо переносить на активы богатых людей, иначе это ударит по инвестициям. Но главное все-таки - помочь бедным, точнее, работающим бедным стать богаче. Для этого в первую очередь государство должно достойно платить бюджетникам. Тем самым оно задает тон на рынке труда для частного сектора.
Константин Ордов, доктор экономических наук, заведующий кафедрой финансового менеджмента РЭУ им. Г.В. Плеханова:
- Первый шаг к решению проблемы роста в России разрыва в доходах между самыми богатыми и самыми бедными до 63 раз - осознание причин, ее вызывающих. Я тоже считаю, что лежащей на поверхности причиной является плоская шкала налога на доходы физических лиц. В России ставка 13 процентов - одна из самых низких в Европе. Это не стимулирует социальную сбалансированность общества по доходам самых бедных и самых богатых.
Менее очевидным, но более существенным фактором является неразвитость мелкого и среднего бизнеса в России. В Европе более 60 процентов экономики формируется мелким и средним бизнесом, а в России - менее 20 процентов. Граждане не хотят брать на себя риски и ответственность, соглашаясь на минимальные уровни оплаты труда. Основными бенефициарами остаются собственники крупного капитала. И в последние десятилетия в мире прослеживается тенденция к росту коэффициента разрыва между бедными и богатыми, но не так радикально, как в России.
Есть еще одна проблема. Достаточно сложно поверить в достоверность расчета коэффициента разрыва в доходах между богатыми и бедными в России, так как, например, источники доходов 15 миллионов россиян трудоспособного возраста, которые не платят налоги, а это почти 18 процентов от работоспособных граждан, остаются неизвестными для министерства труда. Отсутствие достоверных данных может стать причиной принятия ошибочных решений. В частности, снижения эффективности мер поддержки малообеспеченных слоев населения.
Руслан Гринберг, член-корреспондент РАН, научный руководитель Института экономики:
- Есть какая-то магия цифр, исторических дат. Спустя 100 лет после 1917 года мы снова оказались перед теми же самыми проблемами, которые были одной из причин Октябрьской революции. В 1917 году страна получила шанс на равенство и справедливость, но утратила свободу. В 1991 году произошло ровно наоборот: мы ушли от чрезмерного равенства, пожертвовали справедливостью ради свободы. И так до сих пор и не нашли способа, как прийти к "приемлемому неравенству", достичь баланса между эффективностью и справедливостью.
Впрочем, многие страны, не только Россия, стоят перед выбором. Во всем мире за последние 20-30 лет маятник качнулся в сторону богатых и сужения среднего класса. Даже в США абсолютное большинство белых образованных американцев живет сейчас хуже, чем их родители, и неслучайно Берни Сандерс, социалист чистой воды, получил 10 миллионов голосов на президентских праймериз. Похоже, нас ждет что-то наподобие новой классовой борьбы, ибо мир не внял знаменитому изречению Джона Кеннеди, президента самой капиталистической страны в мире. Он сказал, что если вы не допускаете мирную революцию, то получите насильственную.
Российское неравенство не только этически неприемлемо, оно еще и вредит росту экономики: покупательная способность является драйвером экономического роста, а она упала на 20 процентов за последние два года. Кроме того, огромное неравенство лишает нацию единства.
Бедным нельзя помочь, не трогая богатых. Чем выше налоги на богатых, тем ниже заборы, - те, кто ездил по Европе, могли убедиться в этой закономерности. Люди понимают, что за социальный мир приходится платить. Во всех странах, где жизнь похожа на гуманную, есть жесткая прогрессивная шкала налогообложения, причем диапазон довольно широкий - от 20 до 50 процентов. Нам тоже придется пойти по этому пути рано или поздно.
Подготовили Игорь Зубков, Юлия Кривошапко