Анатолий Вишневский: России нужны высококвалифицированные мигранты
Число рождений в год, скорее всего, будет уменьшаться
- Каким был для России 2016 год с точки зрения демографии?
- Я бы сказал, никаким. Некоторое время назад у нас появился так называемый естественный прирост населения, но дело в том, что он ничтожный.
- Ничтожный - это сколько?
- В прошлом году было 38 тысяч, в позапрошлом - 35. Факт положительный, его отрицать не станешь. Но 40 лет назад, в 1976-м, было 984 тысячи. А самое главное - тенденция может не удержаться. У нас сейчас на подходе малочисленное поколение родителей, явившихся на свет в 90-е годы. Соответственно, и детей будет меньше. В то же время растет доля пожилых. После 2000 года этот рост притормозился за счет того, что в пожилой возраст вступали малочисленные поколения военных лет рождения. Но потом пошли многочисленные послевоенные поколения, и доля пожилых снова стала расти. В итоге в стране одновременно снижается число потенциальных родителей и увеличивается число людей, заканчивающих свой земной путь. Удержать естественный прирост в этих условиях невозможно.
Большой вклад в смертность вносят не только алкоголики
- Невысокий, к тому же и неустойчивый прирост населения вы объясняете в первую очередь низкой рождаемостью?
- Проблема рождаемости у нас не так остра, как кажется. Рождаемость в России примерно такая, как во всех европейских странах. Мы где-то в середине списка европейских стран, рождаемость у нас, к примеру, ниже, чем во Франции, но выше, чем в Германии. А вот по смертности мы хуже всех. И те, кто говорят, что у нас снижается смертность и повышается продолжительность жизни, все же слегка лукавят. Дело в том, что продолжительность жизни у нас повышается после того, как она рухнула до дна. В течение последних лет двадцати мы, по сути, просто восстанавливали то, что было потеряно. Мы только-только превысили наконец тот уровень, какой у нас дважды уже достигался в середине 60-х и в конце 80-х, а затем утрачивался. То есть в середине 60-х мы были в состоянии иметь примерно такую продолжительность жизни, которую имеем сейчас.
- Вы можете перечислить причины высокой смертности?
- Их очень много. Первое, что вам назовут, - злоупотребление алкоголем. Действительно, у нас очень большой вклад в смертность вносят случаи смерти, так или иначе связанные со злоупотреблением алкоголем. И это было доказано горбачевской антиалкогольной кампанией: тогда смертность снизилась - и очень заметно. Но нельзя все объяснение высокой смертности сводить к алкоголю: мол, сами виноваты - пьете, вот и умираете. Это серьезная причина, но далеко не единственная. Да и то же пьянство само нуждается в объяснении. Иногда говорят: пьянство - оно, дескать, в русской национальной традиции. Это не так. В Москве, например, пьют меньше, чем в провинции. Видимо, дело не в якобы исконной традиции, а в сегодняшних, хотя, конечно, не только сегодняшних, экономических и социальных условиях, в которые мы сейчас вдаваться не будем.
- А что еще? Дух саморазрушения, небрежение к собственной жизни? Сколько людей мы теряем от ДТП, плохой дорожной разметки, отсутствия звуковых переходов, табакокурения, несчастных случаев на производстве и вообще от русского "авось".
- Да, и все это тоже. Здесь комплекс причин. Чем-то одним высокую смертность не объяснишь.
- Высокая смертность объясняется и состоянием нашей системы здравоохранения?
- Да. У нас минздрав, мне кажется, воспринимает себя как министерство болезней: ты заболел - ладно, мы, может быть, тебя вылечим. Но мало уделяется внимания профилактике болезней - в широком смысле, на, скажем, вакцинации в ожидании очередной атаки гриппа.
- В профилактике, вероятно, нуждаются и многие вещи, не подведомственные минздраву?
- Конечно. Мы сейчас подготовили книгу, она скоро выйдет, о внешних причинах смерти. Я горжусь тем, что она в значительной мере написана студентами, которых мы привлекаем к нашим исследованиям. Внешние причины смерти - это все, что не вызывается болезнями. А именно - убийства, самоубийства, ДТП, отравления, утопления... У нас огромная смертность от этих причин по сравнению с другими странами. Причем в тех возрастах, где, например, у европейцев ее почти нет. У них кривая этой смертности поднимается к старшим возрастам, когда человек может и под трамвай попасть, и от психического расстройства свести счеты с жизнью. А у нас этот пик приходится на средние возраста. Вот вам две кривые. Если сравним европейскую и российскую, то увидим две цивилизации. Да, мы вошли в список стран с низкой смертностью и продолжительностью жизни в 70 лет и выше. Это 51 страна, и мы в этом рейтинге на 51-м месте, а впереди нас не только Франция, Германия, но и Мексика, и еще какие-то не самые развитые страны. Сейчас ставится цель - достичь средней продолжительности жизни в 74-75 лет. Но это очень скромная цель. В Японии, например, средняя продолжительность жизни - более 80 лет. И таких стран немало. Мне недавно на глаза попалась моя старая статья - 1976 года. Я там писал, что мы никак не можем добиться продолжительности жизни в 70 лет, которая уже тогда была превышена многими странами. Ну, вот, мы ее добились. На это потребовалось 40 лет.
По продолжительности жизни многие страны оторвались от нас на 10-15 лет
- По данным Росстата, в 2015 году было достигнуто значительное снижение смертности от болезней органов дыхания и от болезней системы кровообращения. Отмечалось также снижение на 8 процентов смертности от туберкулеза. Снизилась смертность и от внешних причин. Например, от несчастных случаев на транспорте - почти на 15 процентов. В какой мере вы доверяете этим цифрам?
- Ровно в той мере, в какой можно доверять любой официальной статистике. Структура причин смерти вообще заслуживает отдельного разговора. Одна моя недавняя статья называлась "Смертность в России: несостоявшаяся вторая эпидемиологическая революция". Начиная примерно с конца 60-х - начала 70-х годов стало ясно, что инфекционные заболевания - главная причина смерти в прошлом - в основном подавлены и на первое место вышли неинфекционные причины смерти - сердечно-сосудистые заболевания, рак и т. п. Борьба с ними в развитых странах была успешной, в этом успехе и заключается смысл "второй эпидемиологической революции". Но мы этот этап не прошли, хотя подошли к нему примерно тогда же, когда и другие страны. С инфекционными заболеваниями мы, как и они, в основном справились. А вот что касается неинфекционных... Долгое топтание на месте, иначе нашу ситуацию не определишь.
У нас основная причина смерти - сердечно-сосудистые болезни. При нынешнем положении вещей примерно 47 из каждых 100 родившихся мальчиков и 57 из каждых 100 родившихся девочек умрут от этой причины. Но важны не столько эти соотношения - от чего-то же люди должны умирать, и лучше умереть в старости от инфаркта, чем в детстве от кори. Главная проблема в другом. Эти 47 из каждых 100 родившихся мальчиков умрут (повторяю: при нынешнем положении вещей) в среднем в возрасте 71 года. Много это или мало? Судите сами. Во Франции уже в 1960 году этот возраст составлял 73, а сейчас превышает 82 года. А у нас тогда был 72 года, а теперь стал 71. Вот и все наши успехи. Продолжительность жизни у нас ниже, чем в других странах, на 10-15 лет. Так мы отставали в начале XX века.
Массовая миграция никогда не состоит из квалифицированных кадров
- Демографический кризис можно преодолеть привлечением в Россию миллионов мигрантов? Мигранты - это серьезный демографический ресурс?
- На мой взгляд, миграция, с одной стороны, недооценивается как демографический процесс, а с другой - там полное засилье мифологии, которая просто не позволяет осмыслить миграционную проблему во всей ее полноте, включая все выгоды, но и все риски.
- Говоря о мифологии, что вы имеете в виду?
- Это прежде всего общая мигрантофобия. Считается, что мигранты - это плохо. Подозрительное отношение к ним культивируется на всех уровнях и внедряется в массовое сознание. Даже некоторые демографы прониклись мигрантофобией.
- Небывалый наплыв мигрантов в Европу - разве он может кого-то радовать?
- Никого не радуют, например, сильные морозы, но ведь они случаются. За несколько десятилетий небывало выросло население развивающихся стран, соотношение численности их населения и населения развитых стран, к которым относится и Россия, уже сейчас - шесть к одному и продолжает расти. Отсюда - огромное миграционное давление на развитые страны. Избежать его невозможно. Это совершенно новое явление, а оценивать его пытаются по старым лекалам. И не только у нас - у нас ведь вообще не было внешней миграции в советское время. Но и Европа такого не знала. А теперь узнала. Ни мы, ни они не были к этому готовы. Это совершенно новый вызов. Ответов на него пока нет, их еще предстоит выработать. Но они должны быть сомасштабны изменениям глобальной ситуации. Риски, связанные с наплывом мигрантов, нельзя недооценивать. Это серьезные риски. Тот же терроризм, например. Но просто нелюбовью к мигрантам, запретами, мелкими полицейскими уловками на этот вызов не ответишь. Кроме того, при таком подходе не учитываются или недооцениваются позитивные последствия миграции.
- Позитивные состоят в том, что мигранты дают прирост населения?
- В том числе и это. У нас население не росло до 2009 года, но миграция компенсировала примерно две трети естественной убыли. То есть она была нужна. Правда, миграция 90-х годов была в основном возвратной. Она процентов на 80 состояла из русских, которые возвращались в Россию, из которой когда-то выехали они сами или их родители. Но даже и к этой миграции общественное мнение относилось неодобрительно. Я не выступаю в качестве адвоката миграции, просто считаю, что надо объективно оценить и риски, и выгоды, связанные с ней, и проводить политику, направленную на минимизацию рисков и максимизацию выгод. Но оценка должна быть трезвой.
Часто приходится слышать: России нужны высококвалифицированные мигранты. Всем такие мигранты нужны. Потому и "утекают мозги" в Америку, даже и из Европы. Но массовая миграция никогда не состоит сплошь из квалифицированных людей. Массовая миграция в СССР была миграцией сельского населения. Из кого сегодня состоит население наших больших городов? Из вчерашних или позавчерашних крестьян.
Не надо путать многодетность с высокой рождаемостью
- По данным опросов, 32 процента молодых семей готовы иметь троих детей и даже больше, если государство окажет им материальную поддержку. Поддается ли рождаемость экономическому стимулированию?
- Я думаю, что нет, хотя материальная поддержка семей с детьми, безусловно, нужна.
- Программа "Материнский капитал" не сыграла ту роль, которая ей отводилась?
- Пропагандистский навар от нее был, политический был, а демографического, по-моему, не было, хотя многие мои коллеги со мной не согласятся. Но я не хочу критиковать эту программу, так как считаю, что нужно развивать ее социальную составляющую: целенаправленная поддержка семей с детьми должна дать возможность каждой семье иметь столько детей, сколько она считает нужным. Эта поддержка совсем не обязательно должна быть чисто денежной - кстати, и программа материнского капитала не предполагала прямых денежных выплат, а желание все-таки получить деньги привело к появлению "серых" схем.
Связь между денежным вспомоществованием и ростом рождаемости далеко не очевидна. Во многих европейских странах политика поощрения материнства построена по-другому. Она ориентирована на то, чтобы женщина могла совмещать работу, общественную деятельность с материнством. Для этого даже в медийном пространстве должен присутствовать соответствующий образ женщины-матери. А у нас сейчас идет возврат к почти домостроевскому видению женщины. Скажем, предлагается увеличить продолжительность отпуска по уходу за ребенком для женщины, чтобы она подольше дома посидела. А во Франции, например, государство оплачивает прервавшей работу матери наем няни, чтобы мать могла поскорее вернуться к профессиональному труду. Возможно ли это в наших условиях? Это вопрос стратегии. Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы женщина много рожала, сидела дома и уходила с рынка труда, при том что на рынке труда у нас тоже не все хорошо?
Большинство населения России живет в городах, имеет высокий уровень образования, и не думаю, что его надо кормить воспоминаниями о старой крестьянской семье. Ее уже нет. Нужно стремиться к созданию такой устойчивой городской среды, где родители, если они рожают или задумали иметь ребенка, не останутся один на один со своими проблемами - будут детские учреждения, будет нормальное детское здравоохранение...
- Высокий уровень материального достатка, до которого нам пока далеко, не является гарантией высокой рождаемости?
- Я думаю, нет. Люди с высоким материальным достатком имеют и потребности высокие, это создает конкуренцию потребностей. Они хотят иметь два, а то и три автомобиля на семью, хотят ездить за границу, кататься на горных лыжах...
- Значит, чем богаче семья, тем меньше в ней детей? С ростом благосостояния рождаемость снижается?
- Прямой связи здесь нет. Дети - это тоже важная потребность. Фигурально выражаясь, богатые люди ездить кататься на горных лыжах хотят с детьми.
- А прямая связь между бедностью и многодетностью? Ну, вы, наверное, знаете, что самая высокая рождаемость у нас - в сельских районах Дагестана.
- Бедность там ни при чем. Там просто все другое. Другие традиции. Другой образ жизни. Другой тип поведения - когда женщину в раннем возрасте выдают замуж, и ей положено много рожать, и нельзя использовать противозачаточные средства. Это совершенно другой тип воспроизводства населения. В былые времена он был характерен для всей России, когда нужно было рожать много детей, чтобы хоть один ребенок выжил. У нас в конце XIX века из 1000 новорожденных 300 умирало, не дожив до года. Когда это перестало быть необходимым, а это перестало быть необходимым только в середине XX века, - высокая рождаемость просто потеряла свое историческое и логическое оправдание. Она стала не нужна. Вообще многодетные семьи прошлого - это тоже миф. Вот раньше, мол, все семьи были многодетными, не то что теперь.
- А что, они не были многодетными?
- Когда говорят о многодетности в прошлом, смешивают две вещи - высокую рождаемость и многодетность. Высокая рождаемость была. Но была и очень высокая смертность. Оттого и рождаемость требовалась высокая. Детей рожали "про запас". Откройте "Капитанскую дочку" на той странице, где Петруша Гринев говорит: "Нас было девять человек детей. Все мои братья и сестры умерли во младенчестве". Это была стандартная ситуация для того времени. Поскольку население той же Европы на протяжении всей истории до XVIII века росло очень медленно, практически не росло, это означает только одно - что на смену каждой паре родителей приходило двое детей, хотя рождалось больше.
- У России есть внятная демографическая политика?
- Мне кажется, нет. Потому что нет стратегии. Есть всякие тактические уловки: то мы вводим квоты на мигрантов, то отменяем их... Все очень сильно привязано еще и к электоральному циклу. А тактика без стратегии мало что значит. Я все время задаю вопрос, на который никогда не могу получить внятного ответа. Я спрашиваю: нужны ли России люди? Мне тут же говорят: да, в России должно быть столько-то миллионов человек - иногда называют сотни миллионов. Но привлечение мигрантов - это не путь, надо увеличивать население путем подъема рождаемости! А разве это реально? У нас сейчас не может быть такой рождаемости, как в Африке, или какая была в России в XIX веке.
Если же вернуться к семейной политике, то и здесь нужна более выверенная стратегия. У наших демографов есть разные точки зрения на этот счет, я высказываю свою. Я думаю, что наши граждане, наши семьи не нуждаются в том, чтобы им кто-то объяснял, сколько детей они должны иметь. Ценность семьи с детьми для большинства людей достаточно велика. Но велико и сознание ответственности, которую налагает на них рождение и воспитание детей. Мы живем не в безвоздушном пространстве, приходится считаться с очень многими обстоятельствами, от которых зависит наша жизнь. Вот на эти-то обстоятельства и должна влиять семейная политика, помогающая семьям не просто родить детей, но и вырастить их здоровыми, ухоженными, образованными. А столько кому иметь детей, люди разберутся и сами.
Анатолий Вишневский, директор Института демографии НИУ ВШЭ, доктор экономических наук
Родился в 1935 году в Харькове. Окончил экономический факультет Харьковского государственного университета. С 1967 года работал в отделе демографии Института экономики АН УССР в Киеве. В 1971-м переехал в Москву и начал работать в отделе демографии НИИ ЦСУ СССР. По оценке коллег, является самым "социологическим" исследователем в российской демографии. Его книга "Демографическая революция" (1976) стала событием в жизни отечественной демографии. В 1970-1980-е годы Анатолий Вишневский неоднократно выступал в массовой печати, привлекая внимание к проблемам современной семьи, в том числе к проблемам низкой рождаемости. При этом возврат к высокой рождаемости он считает нереальным, а возможности политики, направленной на увеличение рождаемости, - ограниченными. По его мнению, ни в одной стране мира такая политика не увенчалась успехом и в лучшем случае приводила к временному улучшению показателей рождаемости.