По его мнению, гораздо важнее не допустить чрезмерного укрепления рубля. Он также предложил новую формулу повышения пенсионного возраста и выступил против "налога на богатых".
Сергей Дмитриевич, в воздухе носится идея отмены или ослабления санкций, в то время как все официальные прогнозы и программы сформулированы исходя из сохранения санкций на неопределенно длительное время. Если они действительно будут слабеть, как это скажется на экономике?
Сергей Бодрунов: Во-первых, не стоит считать, что санкции наносят только вред. Да, они закрыли доступ к дешевым деньгам на Западе, и для крупных компаний это было болезненно. В остальном промышленность постепенно адаптируется к санкциям, начала переориентацию на использование собственных ресурсов.
Что касается западных высоких технологий, то на самом деле их импорт в Россию был ограничен задолго до введения санкций, так что в этом смысле для высокотехнологичной промышленности они мало что изменили. Во-вторых, в западных коридорах власти остается много сторонников жесткого курса в отношении России, а значит, если санкции и будут отменяться, то постепенно. Нам тоже не следует спешить с отменой контрсанкций, потому что, очевидно, что они помогли добиться успеха в сельском хозяйстве, в пищевой промышленности.
На мой взгляд, важнее вопроса санкций является сохранение того уровня конкурентоспособности, который был достигнут благодаря девальвации рубля, снижению издержек у экспортеров. Вспомните, в начале 2000-х годов наш рост был обусловлен в основном тем же эффектом, потом рубль стал укрепляться и рост затормозился. Сегодня мы можем попасть в такую же ситуацию. В страну после отмены санкций снова придут "горячие" деньги, если мы будем держать курс под контролем.
Разумеется, далеко не все смогут выйти на рынки международного капитала. Основная масса бизнеса все равно останется в финансово-кредитной ловушке, поэтому нам необходимо снижение ключевой ставки Банка России, чтобы сделать деньги внутри страны доступнее.
Чрезмерное укрепление рубля уже состоялось? Где эта отметка?
Сергей Бодрунов: 55-56 рублей за доллар - это было бы уже чрезмерно. Через снижение ключевой ставки и возобновление покупки валюты Банком России можно поддерживать валютный курс на оптимальном уровне даже при росте нефтяных цен. Только при этом нужно создавать механизмы, чтобы деньги попадали в экономику, а не уходили за рубеж.
Сейчас многие говорят о "новой нормальности", которая объясняет, почему на Западе такие трудности с экономическим ростом и отчасти объясняет наши собственные провалы. Вы согласны, что в мире что-то необратимо поменялось, оттого и наш потолок теперь - 2 процента роста в год?
Сергей Бодрунов: Это очень удобная концепция - нас "зацепила" "новая нормальность", и делать особенно ничего не надо. Да, глобальная экономика замедляется, волатильность, а с ней какая-то растерянность, напротив, растут. Наши исследования показывают, что все происходящее сегодня - вовсе не неожиданность. Под влиянием прогресса технологий возник разрыв между организацией экономики, уже ставшей архаичной, и новыми технологическими возможностями. Отсюда эти постоянные колебания рынков, растущее напряжение, появление таких неожиданных на первый взгляд лидеров, как Дональд Трамп в США.
Прогресс достиг таких темпов, что времени на раскачку нет?
Сергей Бодрунов: Именно. И не случайно в конкурирующих программах группы Алексея Кудрина и группы Бориса Титова проблема преодоления технологического отставания занимает первые места. В скобках отмечу, что мы отстали не потому, что такие глупые, а потому что советская экономика при распаде СССР была "порвана" в клочья.
Мир в течение 10 лет перейдет к новому технологическому укладу, в котором изменение технологии станет неотъемлемой частью производственного процесса. Отсюда - новые требования к интеграции производства и науки и образования. Переучиваться придется постоянно.
Впереди - другая экономика и другая жизнь, новые возможности. Причем во всех сферах жизни. Происходят колоссальные, фундаментальные сдвиги в технологиях, материалах, способах обработки, способах организации производства и управления. Можно привести десятки примеров.
Автомобили-беспилотники, принципиально новый уровень доверия, который обеспечивают технологии блокчейн, надежные инструменты электронного голосования, - вот под все это нам придется перестраивать институты, государственное управление, даже базовые представления в экономической науке, в общественном устройстве, наконец.
Вот, к примеру, планшет заменяет и компьютер, и телевизор, и часы, и магазин. За этим - огромное количество сокращенных рабочих мест в самых разных отраслях, сэкономленной руды, металла, нефти. В масштабах страны - это гигантский вычет из ВВП. То есть ВВП из-за этого планшета упал, а качество жизни выросло. Так стоит ли так серьезно относиться к количественным характеристикам - росту или спаду ВВП? Бессмысленно вечно гнаться за процентами, надо оценивать другие параметры - возможность получить необходимые знания, медикаменты, сохранить здоровье и так далее.
Главным ресурсом будут технологии?
Сергей Бодрунов: Когда GM не продал Сбербанку Opel, то он понимал, что главное там - не железо, а знания. Именно они становятся главными в производстве, базовым ресурсом экономики, а значение прочих ресурсов снижается. Это значит, что преимущества России как одного из крупнейших "держателей" сырья, однозначно будут сокращаться в ближайшие десятилетия. Нам надо как можно быстрее это осознать, чтобы под развитие сферы знания - под образование, науку, технологии - "затачивать" все ресурсы.
Где взять на это деньги, если государство расходы свои снижает?
Сергей Бодрунов: Все сетуют - "денег нет, денег нет". Это правда - денег нет на все задачи, если продолжать жить в рамках сегодняшней экономической модели. Если их сконцентрировать, то окажется, что денег достаточно.
Кроме того, у России накоплен колоссальный "матрасный" запас - десятки триллионов рублей хранятся в банках, подпитывая спекулятивный сектор, и не работают в реальном. Другие триллионы рублей, как показывают исследования, находятся в заначках, у кого-то - дома, у кого-то - за рубежом. Они "выключены" из инвестиций не столько из-за нашего институционального неустройства, сколько из-за отсутствия физической возможности вкладывать в сектор высоких технологий и производства.
Технологический прогресс, конечно, это хорошо, но он вряд ли может быстро справиться с большим разрывом между богатыми и бедными. А это, наверное, для нас ключевая проблема. Как ее решать? И нужны ли налоги на богатых?
Сергей Бодрунов: На мой взгляд, прогрессивная шкала, даже обсуждение этой темы, экономике только повредит. Бешеных денег с богатых получить не удастся, их не так уж и много, а вот отток капитала опять увеличится. Бизнес будет просто еще больше осторожничать, прятать деньги. Да и социальная справедливость того, что раз ты богач, то должен, условно, треть дохода отдать государству, не такая уж однозначная. За большим состоянием, что бы ни говорили, как правило, стоит большой труд, способности, талант. Лучше, как мне кажется, поощрять благотворительность и меценатство, чем пугать бизнес нестабильностью налоговых условий. Тем более что фискальный эффект от этого сомнителен.
Хорошо, тогда, может, снизить налоги на бедных?
Сергей Бодрунов: Возможно, это стоит сделать. Но если человек, который получает 20 тысяч рублей, будет платить на 500 рублей меньше, это не решит его проблемы. По большому счету люди с небольшими доходами могут рассчитывать только на подъем экономики, в результате которого у них будет больше возможностей зарабатывать.
А популистские инициативы никогда ничего хорошего не приносили. Даже сам факт постоянного обсуждения этой темы приведет к тому, что люди будут опасаться инвестировать. Давайте не будем сеять семена недоверия.
Решение вопроса кроется в институциональных изменениях. Например, мы в пять раз снизили импорт свинины, увеличили внутреннее производство. Как только спрос на фоне антисанкций пошел, началась конкуренция производителей за место в магазине, цена закупочная упала. Но в магазине цены ниже не стали! Почему? Потому что торговля так устроена, закон о торговле надо менять, чтобы весь этот навар оставался не только у торговых сетей, но и у производителей.
Изменения, о которых вы говорите, должны предполагать масштабную приватизацию? Сейчас программа приватизации достаточно скромная.
Сергей Бодрунов: Продавать, чтобы лишний пирожок скушать, можно только совсем ненужное. Мне представляется правильным китайский способ приватизации: сохраняя в собственности государства крупнейшие активы, небольшие пакеты продавать стратегическим инвесторам, которые готовы взять на себя четкие обязательства передать необходимые нам технологии. Надо нам шельф разрабатывать, значит, давайте эти технологии. А если нет, зачем мы вам будем продавать? Даже если дороже - не цена здесь должна быть главной. Иначе это просто проедание будущего.
Зачем сохранять контроль государства, если понятно, что оно не слишком эффективно распоряжается своей собственностью?
Сергей Бодрунов: Чтобы не попасть в зависимость. Например, производится некий материал, не будем называть, какой, без которого авиационная промышленность встанет. И если мы базовое предприятие продаем иностранному инвестору, то получим копеечные деньги для бюджета, которые моментально потратим на "пирожки", а в случае каких-либо новых санкций или решений этого инвестора поставим под удар всю отрасль. Эти вещи надо внимательно просчитывать.
Я прекрасно помню 90-е годы, когда в авиацию пришло очень много западных "инвесторов" так называемых, которые преследовали только одну цель - расчистить рынок под себя. То есть стать акционерами, забрать себе все, что можно унести, и свернуть производство. Хорошо бы не повторять таких ошибок, не продавать ради абстрактной цели снизить государственное участие в экономике.
Сергей Бодрунов возглавляет Вольное экономическое общество России, которое является старейшей в стране научной общественной организацией.
Она была основана как "мозговой" центр реформ императрицей Екатериной II в 1765 году и в первые полтора века своей истории называлось Императорским Вольным экономическим обществом к поощрению в России земледелия и домостроительства.
Членами ВЭО были Д.И. Менделеев и П.П. Семенов-Тян-Шанский, С.Ю. Витте и М.М. Сперанский, Леонард Эйлер и Л.Н. Толстой, А.Б. Струве, П.А. Столыпин и многие другие выдающиеся представители российской науки и культуры, государственные деятели.
Со временем общество обрело весомый авторитет, внушительную структуру и капиталы (к началу XX века было самым богатым), и, помимо организации дискуссий между сторонниками различных политэкономических школ, занималось и вполне прикладными вопросами - от пчеловодства и выращивания льна до оспопрививания и издания книг для народного чтения. Общество поддерживало внедрение новейших технологий, особенно в сельском хозяйстве, поощряло изобретателей, проводило конкурсы и выставки и даже организовало собственную опытную ферму и земледельческое училище в Петербурге.
Сегодня ВЭО объединяет 65 региональных организаций и насчитывает в своих рядах около 300 тысяч членов. Экспертами общества традиционно выступают ученые с мировым именем и экономисты-практики, представители всех уровней власти и банковского сообщества, руководители крупнейших исследовательских центров и бизнес-структур.
Как вывести формулу преклонного возраста
Сейчас снова появилось много предложений по повышению пенсионного возраста, выплате пенсий только нуждающимся, отмене обязательной накопительной компоненты. Какая точка зрения на все это у ВЭО?
Сергей Бодрунов: Знаете, Вольное экономическое общество - это площадка для представления разных мнений, для дискуссий. Я могу сказать только о моей личной позиции.
По накопительной системе: она хороша там, где есть что накапливать, и в развитых странах она неплохо работает. Но если у нас огромное количество людей живет от получки до аванса, то ясно, что копить особенно не с чего, накопления копеечные. То есть возможности копить на старость должны быть, но мы понимаем, что реально этими механизмами смогут воспользоваться далеко не все.
Поэтому важно сбалансировать солидарную систему, в которой сегодняшнее работающее поколение кормит пожилых людей. Но через 15 лет первых станет на 10 миллионов меньше, вторых - на 3 миллиона больше. Если учесть, что увеличивать страховые отчисления дальше некуда, то повышение пенсионного возраста неизбежно, раз мы хотим обеспечить более или менее достойный коэффициент замещения утраченного заработка. В России, при наших невысоких зарплатах, он составляет от 20 до 25 процентов, а приемлемым в мире считаются 40 процентов.
Однако мы видим, что общество воспринимает повышение пенсионного возраста как несправедливость. У нас средняя продолжительность жизни у мужчин - 66 лет, значит, если мы повышаем возраст выхода для них с 60 до 65, мужчины будут в среднем получать пенсию лишь около года.
Поэтому, на мой взгляд, было бы справедливо установить некую формулу повышения пенсионного возраста, в которой главным коэффициентом будет средняя продолжительность жизни. Чем она выше, тем выше пенсионный возраст. Обществу это было бы понятно, думаю, оно бы в целом приняло этот механизм. Это позволит в течение 10-15 лет сбалансировать пенсионную систему.