Новости

22.05.2017 20:45
Рубрика: Общество

Мы меняемся ролями?

Тема с социологом Ириной Тартаковской
Почти социологически констатируя и смену гендерных ролей под натиском прогресса, и вымученное равенство полов, Евгений Евтушенко напишет в 1968 году: "Какой занятный общества этап,/ коварно подготовленный веками:/ мужчины стали чем-то вроде баб,/ а женщины - почти что мужиками". Один из результатов подобной эволюции - "Мы женщину сместили. Мы ее/ унизили до равенства с мужчиной". С тех пор немногое изменилось. Оба пола по-прежнему испытывают ролевой прессинг, но, несмотря ни на что, мужчины все активнее вовлекаются в семейные дела, а женщины массово выходят в общественное пространство. Как меняются роли мужчин и женщин в семье и на работе? Можно ли свободно выбрать себе гендерную роль? Обсудим тему со старшим научным сотрудником Института социологии РАН, кандидатом социологических наук Ириной Тартаковской.
Командир эсминца ВМС США USS Porter капитан второго ранга АНдрия Слау - именно она отдала приказ о ракетной атаке по сирийской авиабазе Шайрат. Фото: EPA Командир эсминца ВМС США USS Porter капитан второго ранга Андрия Слау - именно она отдала приказ о ракетной атаке по сирийской авиабазе Шайрат. Фото: EPA
Командир эсминца ВМС США USS Porter капитан второго ранга Андрия Слау - именно она отдала приказ о ракетной атаке по сирийской авиабазе Шайрат. Фото: EPA

От Домостроя уже мало что осталось

- Что происходит с гендерными ролями? Почему они меняются и с чем это связано?

- Изменение гендерных ролей началось еще в первые годы ХХ века, и оно продолжается. Это связано с массовым выходом женщин на рынок труда во всех развитых странах. Сейчас к этому подключились и многие страны развивающиеся. Наблюдается очень высокая женская занятость. А если женщина зарабатывает сама, она уже гораздо меньше подвержена влиянию традиционных семейных форм власти над ней. Это с одной стороны. А с другой, у нее появляются новые вызовы: она должна каким-то образом устанавливать баланс между своей работой и семейными обязанностями. Помимо женщины и членов ее семьи в этом активно участвует государство, социальные институты, идеология, религия... Хотя секуляризация общества в России и Европе, начавшаяся в ХХ веке, размыла религиозные представления о том, что положено женщине и что - мужчине. Точно так же исчезла общая идеология, которая бы четко, однозначно распределяла гендерные роли. Добавьте к этому сексуальную революцию 60-70-х годов, которая тоже раскрепостила женщину - даже чисто технически, с появлением контрацептивов. Эти процессы продолжаются и в XXI веке.

- Они общемировые?

- Да.

- В какой мере российскому обществу удается вписаться в них? Вековые устои - Домострой, например, - этому не препятствуют?

- От Домостроя уже мало что осталось. Россия пережила опыт радикальной модернизации советского типа. И эта модернизация предложила совсем новую гендерную политику, которая не имела никаких аналогов в истории. Государство взяло на себя эмансипацию женщин. Женщины получили равные с мужчинами права, гарантированные Конституцией. Более того, была разработана гендерная политика, которая наделяла женщин многими ресурсами, прежде всего образовательными - в 30-е годы существовали квоты для гарантированного поступления женщин в вузы, особенно в технические, потому что были нужны инженеры. Женщин втягивали в общественное производство. Последняя волна эмансипации прокатилась в 60-80-е годы. Кроме того, с послевоенных времен доля женщин с высшим образованием у нас стабильно выше, чем доля мужчин. Главная роль советской женщины - работающая мать. Советская женщина должна была работать и одновременно выполнять свои материнские обязанности. Все остальное было не так важно. С мужем она могла жить, могла не жить, могла пожаловаться на него в партком. Мужчина взамен получал почти исключительный доступ к публичной власти. Женщин же в советские времена во власти было очень мало, буквально единицы.

Надо, чтобы случаи, когда мужчина уходит в декрет, накапливались, и тогда они станут привычными

Женщин во власти должно быть больше

- А сегодняшнее участие женщин во власти - оно каково, на ваш взгляд?

- Оно по-прежнему достаточно низкое на фоне развитых стран, но оно потихонечку растет. Появляется все больше женщин на заметных экономических, политических позициях. Ольга Голодец, Вероника Скворцова, Ольга Васильева, Эльвира Набиуллина...

- Двое из названных вами женщин отвечают в правительстве за те или иные подразделения социального блока, а Голодец - за весь этот блок. Но так и прежде было. В системе российского госуправления женское представительство ограничивалось сферами культуры, образования, здравоохранения. Еще не было случая, чтобы женщина возглавляла министерство финансов или иностранных дел.

- Это правда. Но у нас есть и власть законодательная, а в ней - такие заметные фигуры, как Валентина Матвиенко, Ирина Яровая, Елена Мизулина... Но для того чтобы женщин во власти стало заметно больше, должны произойти системные политические изменения. Должна появиться конкурентная политика, которая выведет на сцену новых людей. В их числе наверняка будут и женщины.

- Вы говорите, что женщин во власти мало? А сколько надо? Сколько будет "в самый раз"?

- Их должно быть больше хотя бы потому, что они в России составляют большую часть населения. Это высокообразованная группа. Это люди, которые играют важную роль во всех процессах - экономических, семейных и прочих. Почему они должны быть недопредставлены во власти? В Европе, например, гораздо больше женщин участвуют в госуправлении.

- Значит, в кадровой политике у нас по-прежнему сильна советская традиция?

- Да, здесь сохранились некие стереотипы. Дело в том, что советская власть, с одной стороны, дала женщинам определенные ресурсы, а с другой, она их и ограничила. Эти ресурсы все равно были в рамках дозволенного. Провозглашалось гендерное равенство, но при этом довольно много было неартикулируемого традиционализма, который остался по сей день и даже усилился. Сегодня слышны консервативные разговоры, что нам вообще не нужно много женщин в публичном пространстве, что женщина должна самореализовываться в семье и т.п. Но, насколько я могу судить как социолог, на реальное поведение людей эти разговоры очень мало влияют. Люди живут себе, как жили.

- Может ли женщина в России восприниматься общественным мнением в качестве претендента на президентский пост?

- Если это будет сильный, яркий политик, - почему бы и нет.

- Вы исследовали участие женщин в управлении бизнесом. Какие результаты получили?

- Открылась любопытная картина. Особенно в сравнении с моим предыдущим исследованием, которое я проводила в середине 90-х годов. Тогда это были индустриальные менеджеры, и они не делали карьеру, просто так складывались обстоятельства: женщина активно работает, и ее начинают продвигать, и она примиряется с этой ролью, при этом часто испытывая чувство вины перед семьей. Я помню интервью Эллы Памфиловой, которая тогда была министром. Она говорила, что, несмотря на большую занятость, все равно гладит рубашки мужу. И сетовала, что, к сожалению, не может уделять достаточного внимания семье. А сейчас молодые девушки-менеджеры, с которыми я разговаривала, ничуть не переживают по этому поводу. И в самом корпоративном мире, когда речь идет о работе, не делают большого различия между мужчинами и женщинами. Как сказал мне один менеджер: "Он или она - это нам без разницы. Пусть будет хоть оно, лишь бы работу тянуло". Мир бизнеса, он ведь очень конкурентный. Ему нужны высокоэффективные работники, гендерная принадлежность которых не имеет решающего значения.

Мужчина уходит в декрет

- Гендерные стереотипы в отношении мужчин тоже меняются?

- Они меняются гораздо медленнее.

- Вот, скажем, закон дает равное право мужчине и женщине на декретный отпуск. Мужчины часто уходят в декрет?

- Практически никогда.

- Засмеют?

- Да, в массовом сознании мужчина, уходящий в декрет, действительно выглядит странно. Но есть и более серьезная причина: мужская зарплата у нас обычно выше женской. Поэтому декретный отпуск в России берет женщина. Думаю, со временем и этот стереотип изменится. Среди моих коллег, академических работников западных, достаточно часто в декрет уходят мужчины. Только что один мой коллега как раз вышел из декретного отпуска. Он преподает в университете, а его жена занята в бизнесе. Им было удобнее, чтобы в декретный отпуск ушел он, а не она. И в его академической среде этому никто не удивился. Надо, чтобы случаи, когда мужчина уходит в декрет, накапливались, и тогда они станут привычными.

- Что должно произойти, чтобы мужчина, выполняющий традиционно женскую работу, воспринимался обществом нормально и чтобы сам он был внутренне готов к этому?

- Должна меняться гендерная идеология. Сейчас мужчины испытывают сильное психологическое давление со стороны общества, своей семьи. У женщин выбор легитимных ролей значительно больше. Женщина может быть домохозяйкой. Женщина может делать карьеру. Женщина может сочетать карьеру с семьей. И то, и другое, и третье вызывает к ней уважение. Девушка-менеджер как-то мне говорила, что не испытывает чувства вины из-за того, что ее ребенком занимается няня. Муж тоже спокойно к этому относится.

- Получается, что процесс достижения гендерного равенства идет в России лишь в одну сторону: женщины активно осваивают традиционно мужские роли, но мужчины в женских ролях пока не очень-то блистают.

- Здесь тоже что-то уже меняется, но очень медленно. Потому что необходимой идеологической и культурной поддержки мужчины не получают. Чтобы произошли известные изменения с женщинами, потребовалось феминистское движение. Левое движение тоже разделяет пафос равенства. Например, в левом движении есть программа, направленная на эмансипацию мужчин, но она недостаточно сильная и недостаточно внятная. И тому есть простое объяснение: при всей сложности мужской гендерной роли эта роль - привилегированная. В России, к примеру, есть некая организация, которая называет себя "Мужское движение". Но это чисто интернетный феномен, и это очень консервативная повестка. Они считают, что в России победил феминизм и что женщины совсем отбились от рук. Это движение откровенно женоненавистническое. Оно не про то, чтобы снять ограничения с мужчин. Оно про то, чтобы все было как раньше, по-домостроевски.

- В чем-то участников этого движения можно понять. При разводе суд, как правило, оставляет ребенка матери, даже если та, мягко говоря, не образец благонравия.

- Сейчас уже не обязательно. Но, конечно, такая инерция есть.

- Точно так же выносит свой вердикт суд кумушек на лавочке. Муж бросил жену - подлец! Жена ушла от мужа - правильно!

- Массовое сознание все же очень неоднородно. В Интернете высказываются разные точки зрения. Кстати, сочувствия к мужчинам очень много. То есть нельзя сказать, что есть какая-то однозначная идеологическая установка, которая не позволяет изменить гендерное поведение. Кроме того, тот ущерб, который мужчины терпят от своей сложной гендерной роли, он связан с получением определенных привилегий. Поэтому у большинства мужчин нет интереса что-то принципиально менять. Ведь при всем при том материальные ресурсы по-прежнему в их руках, властные - тоже. Но мужчине очень трудно - во всяком случае труднее, чем женщине - устроиться на "женскую" работу.

- Фильм "Усатый нянь" сегодня, вы считаете, был бы невозможен?

- Сегодня мужчину воспитателем в детский садик вообще не возьмут! Он будет подозреваться черт-те в чем. А, с другой стороны, много ли мужчин хочет работать в детском саду? Зарплата воспитателя детского сада уж точно не "мужская". Хотя дискриминация по отношению к мужчине, которого не берут в детский сад воспитателем, совершенно очевидна.

Гендерное равенство должно обеспечиваться государством

- Государство должно проводить какую-то гендерную политику?

- Государство прежде всего проводит определенную социальную политику. А социальная политика сильно влияет на гендерные отношения. Сама по себе идея, что можно вернуться к какой-то традиционной, консервативной модели и таким образом повысить рождаемость, на мой взгляд, иллюзорна. Чтобы повысилась рождаемость, можно платить более высокие пособия, чтобы привязать женщин к дому. А можно создать, как это было в советское время, доступную систему детских садов. Это будет другое решение. Я знаю европейский опыт такого рода, он гораздо более действенный. Потому что современные женщины в основном хотели бы сочетать работу и материнство.

- В Госдуме давно разработан закон о гендерном равенстве. Но он не принят. Почему, как вы думаете?

- Полагаю, потому, что сильна инерция консерватизма.

- Равенство полов закреплено Конституцией. Зачем еще нужен какой-то специальный закон?

- Какие-то вещи должны быть детально прописаны. Равенства не будет, если нет юридических механизмов, позволяющих реально предотвращать семейное насилие, пресекать дискриминацию при приеме на работу. Такие законы приняты практически во всех странах СНГ, включая центральноазиатские. В Казахстане, например, такой закон неплохо работает. Там в каждом министерстве есть чиновник, отвечающий за гендерное равенство. Есть в Казахстане и хорошая программа борьбы с семейным насилием, которая позволяет жертве обращаться в специальные кабинеты. Мы тоже могли бы кое-что сделать в этом направлении. Наше государство должно обеспечить своим гражданам гендерное равенство, понимаемое как максимально полную самореализацию каждого человека, будь то мужчина или женщина. От этого Россия только выиграет.

Визитная карточка

Ирина Тартаковская - российский социолог, сотрудник Института социологии РАН. Родилась в Самаре, окончила исторический факультет Самарского университета, потом аспирантуру в НИИ культурологии в Москве. Занимается гендерными исследованиями, исследованиями социальной мобильности, изучением рынка труда, преподает в Государственном университете гуманитарных наук. Автор курса лекций по гендерной социологии и нескольких десятков научных статей, опубликованных в российских и западных академических журналах. 15 лет преподавала на курсах повышения квалификации социологов и преподавателей социологов на Высших социологических курсах в Москве и в Казани. Была консультантом нескольких документальных фильмов, посвященных гендерным проблемам, в России и странах СНГ. Была научным директором и преподавателем нескольких международных летних школ.

Общество Соцсфера Социология
Добавьте RG.RU 
в избранные источники