Александр Рар: Люди на Западе отучились слушать иное мнение

Разговор о будущей картине мира, который состоялся в ходе 14-го заседания клуба "Валдай" в Сочи, дал также импульс дискуссии о судьбе европейского проекта. Завершено ли 500-летнее доминирование Старого света или такого рода оценки распространяют геополитические противники Европы, тогда как она, напротив, переживает ренессанс и выйдет из нынешних потрясений более сильной? Как уверенно заявил один из европейских участников "Валдая", "Европу не надо сбрасывать со счетов", а все размышления о том, что она находится "на краю пропасти" не имеют ничего общего с реальностью.

Так в каком направлении движется Старый свет - к геополитическому угасанию или светлому будущему? Об этом корреспондент "Российской газеты" беседует с немецким политологом Александром Раром 

Вы также, как и многие участники "Валдая" из стран ЕС, считаете, что Европа оправится от потрясений и восстановит силы?

Александр Рар: В зале "Валдая" половина людей, которые никогда не сидели в окопах холодной войны. Другая часть сидела. Тогда существовали две разные правды. Но потом ситуация изменилась, и за последние 25 лет в Европе привыкли к тому, что в мире образовалось одно цивилизационное и одно информационное пространство, которое подпитывалось Трансатлантическими взглядами и доминировало. Однако сегодня все изменилось - появилось сразу три площадки вместо одной - западная, евразийская и китайская с разными информационными полями.

Западное информационное поле контролируют или создают западные институты с их либеральной идеологией убежденности в абсолютном триумфе и правильности западных идей. Но возникла Евразийская площадка, где ставят под сомнение корректность поведения Запада, где появляется другая правда и другие интересы. Нам нужно привыкнуть к этим абсолютно разным информационным полям и их столкновениям. Это можно ощущать и на Валдайском клубе. Люди, которые живут в Европе, я вас уверяю, российскую прессу не читают и российскую мысль не знают, не интересуются этим. У них действительно сохраняется убежденность, что на Западе все в порядке и Запад не может проиграть. Нынешняя западная идеология, политика и философия построения общества формировалась на протяжении 500 лет, начиная с Возрождения. В Европе верят, что закат просто невозможен, потому что это будет означать конец истории.

То есть они просто не готовы посмотреть правде в глаза и критически оценить перспективы привычного для них миропорядка?

Александр Рар: Российская точка зрения, которая сейчас поддерживается и другими новыми полюсами в мировой политике, говорит: мир гораздо сложнее, чем прежде и у западной либеральной идеологии начинаются серьезные провалы. Она не может свою модель применять ко всему миру, она не способна решать проблемы. На наших глазах происходит столкновение двух правд, двух информационных пространств.

Мне кажется, что правы те, кто предупреждает о возвращении к холодной войне. Потому что это уже не просто отдельные баталии каких-то политологов или "мыслительных центров". Идет поиск того, как мир должен быть построен, на каких новых правилах. Проблема Запада в том, что он не видит своих ошибок. Выступавшие на Валдае его представители утверждали, что национализм и популизм в Европе очень просто победить, потому что они под собой не имеют корней. Главное, что западные философы, западные политологи не видят никаких альтернатив, в принципе не признают существования таких альтернатив, этим не интересуются, как не интересовались поиском альтернатив последние 25 лет. России в этом плане проще, потому что Россия сама принимала во многом западную точку зрения в 90-е годы, но потом начала искать свою идентичность, свою точку зрения. И куда больше, чем Запад прислушивается к новой "музыке", которую играют в Азии, в Китае... Благодаря этому Россия в состоянии более объективно прощупать то, как будет строиться новый многополярный мир.

На Западе многие вообще не понимают, что произошло в Хиросиме и Нагасаки

Перерастет ли столкновение идеологий в военное противостояние? Сохраняется ли шанс для компромисса?

Александр Рар: Я говорил пока о холодной войне, Слава Богу, еще не о горячей. В тоже время сегодня мы наблюдаем за испытаниями нового оружия. Это кибероружие, вызывающее информационные войны, в которых мы уже застряли. Они очень опасны, потому что разъединяют, расталкивают людей, создают новый образ врага, от которого потом будет очень трудно отойти. Я боюсь, что рвы, которые будут сейчас вырыты, зарыть окажется очень сложно. Большой войны, мне кажется, все равно быть не должно. Но информационная война тоже калечит людей психологически и приводит к экономическим войнам. Сейчас мы видим, как американцы пользуются своим экономическим положением для того, чтобы через санкции давить на всех, кто с Америкой не согласен, разрушая своими действиями правила мировой торговли.

Способен ли Запад в принципе услышать российскую точку зрения?

Александр Рар: Нет, и это страшно. Люди на Западе отучились слушать иные точки зрения. Они убеждены: всё, что идет из России, - это обязательно пропаганда. Доводы, которые приводит Россия, не стоит принимать всерьез, как и российские идеи. В итоге Запад предлагает России помириться, но только при условии, что Москва признает якобы сделанные ею ошибки и поведет себя так же, как вела себя в 90-е годы. И, конечно, Запад не хочет обсуждать с Россией главный вопрос, который нужно было обсудить за последние десять лет со времени речи Путина на Мюнхенской конференции в 2007 году -  об изъянах общей системы безопасности Европы.

Но заведомо наивно верить в то, что Россия согласится с предложенной ей Западом второстепенным статусом

Александр Рар: Тем не менее это так. Хотя уже невозможно представить, чтобы вся система миропорядка строилась только на западных двух китах - НАТО и Европейском союзе. А России предлагался какой-то второстепенный статус, в лучшем случае - ассоциированного члена Европейского союза или место за круглым столом со всеми членами НАТО в рамках Совета Россия-НАТО, где ничего не решается, а Москве объясняют все время точку зрения Запада и не слышат встречных аргументов. Но так безопасную Европу не построишь. К моей большой досаде и разочарованию ни в Германии, ни в Европе не удается начать откровенный объективный разговор о том, как откорректировать нынешнюю систему безопасности, чтобы самая большая страна Европы на европейском континенте  - Россия обладала теми же гарантиями безопасности, что и другие европейские страны.

Но если в Европе не прислушиваются к России, то, может, прислушиваются, например, к Китаю?

Александр Рар: Европейцы прислушиваются только к Америке. Правда сейчас ситуация осложняется тем, что в Америке появился президент Трамп, и американские элиты четко говорят о том, что нужно вести политику таким образом, чтобы Америка была на первом месте, а американские интересы учитывались в первую очередь. В США сегодня европейцев воспринимают как вассалов, которые уже не настолько интересны, потому что не приносят пользы американскому величию. Европейцы, естественно, не хотят мириться с таким положением дел. Но в Европе живет только семь процентов мирового населения. И несмотря на высокоразвитые технологии, высокоразвитую европейскую политическую культуру и экономику, численность населения Европы постоянно падает. Конечно, в Европе, где еще лет 10 назад  Китая побаивались, понимают, что тот станет новой великой державой и это неизбежно. Евросоюз пытается сейчас создать с Китаем чуть ли не свободную экономическую зону, чтобы в экономическом плане Европа не выглядела изолированной.

Но насколько совпадают геополитические цели Китая и европейцев?

Александр Рар: Это, конечно, парадокс, потому что Европа, всегда твердила, что ей партнерство нужно только с теми странами, кто разделяет либеральные ценности. Вот с ними они готовы сотрудничать близко. А с другими государствами - только на дистанции. Но способна ли Европа договориться с Китаем об общих ценностях? Конечно, нет. У Китая здесь собственное понимание. Так что Китай будет сейчас давить на Европу. Влияние Китая на европейскую экономику, на европейские финансы, на рычаги самого экономического существования Европы будет гораздо сильнее, чем европейцы это могут себе представить.

Понимают ли в Европе перспективы многополярного мира или продолжают цепляться за мир однополярный?

Александр Рар: Европа ориентируется на мир однополярный. Она ориентируется на Соединенные Штаты Америки в вопросах безопасности. Европа не признает многополярных центров в вопросах безопасности. Трансатлантический блок, с точки зрения европейцев, должен и дальше оставаться единственной военной организацией в глобальной сфере. Поэтому предпринимаются попытки не допустить создания аналогичного блока на евразийской территории, скажем, на базе Шанхайской организации по сотрудничеству.

Выходит России надеяться на конструктивный диалог с Европой бесполезно?

Александр Рар: Я думаю, наивно полагать, что Россия способна легко, как рассчитывала в 90-е годы, вписаться в западный мир. Сейчас, когда все маски спали, иллюзии ушли, самое главное - войти в какую-то фазу, чтобы опять начать диалог на демократическом уровне. А не так, как это сегодня часто делают на Западе, отказываясь признавать другую точку зрения, характеризуя ее как пропаганду, которую слушать не имеет смысла. Изменения должны произойти. Я ощущаю две тенденции. Все-таки мне кажется, в таких странах, как Германия, Франция или Англия, где очень сильные дипломатические школы, где мировая политика воспринималась намного объективнее, начнут понимать, что нужно опять начать диалог об интересах, которые есть на Западе и в России. К сожалению, в Европе есть и другие школы дипломатии, особенно, в восточно-европейских странах, которые заидеологизированы, видят себя постоянной жертвой так называемой российской агрессии. Они заразили всю остальную Европу этим страхом и где-то русофобией. Там переломить эти тенденции, чтобы и в этих странах хотя бы часть элит проявила заинтересованность в плодотворном, конструктивном, диалоге с Россией, очень трудно и потребует длительного времени. А Европа, к сожалению, такова, что пока последнего члена Евросоюза не убедишь в необходимости пересмотра политики в отношении России, подобного шага не последует.  В итоге Запад тратит все больше денег на борьбу с так называемой российской пропагандой, вбухивая миллионы в какие-то новые структуры, отказываясь при этом выделять средства на восстановление, как мне видится, очень нужного конструктивного диалога с Москвой.

В ходе встреч Валдайского клуба прозвучало предположение, что "войну в Евразии будут провоцировать". Кто? Европейцы?

Александр Рар: Мы живем в мире достаточно большого хаоса. И не все будет происходить по-товарищески, не все будет идти через диалог, через взаимопонимание, а скорее, во многом, наоборот. Естественно, будут предприняты очень большие попытки перессорить Россию с Китаем, этим будут заниматься разные "мыслительные центры" на Западе.

Россия тоже будет в Европе искать союзников, потому что напрямую с руководством Евросоюза говорить невозможно. Россия будет искать контакты с теми политическими силами, которые заинтересованы в диалоге. Америка будет пытаться сохранить свой авторитет, где-то сдерживая и Россию, и Китай, и Иран, и Северную Корею, и еще пытаясь заново восстановить Ближний Восток. Но думаю, что это американцам окажется не по силам. Поэтому будет возникать много полюсов, все будет проходить сложнее, чем к этому привыкли люди за последние 25 лет. Но прежних порядков уже не будет.

В ходе дискуссии на встрече Валдайского клуба прозвучал вопрос, что будет делать мир, если окажется перед фактом повторения Хиросимы. А что предпримет Европа, если она столкнется с такой реальностью?

Александр Рар: К моему великому удивлению, нынешнее поколение политологов, которые работают в "мыслительных фабриках", журналисты, которые каждый день выбрасывают новые и новые мысли, идеи, комментарии по мироустройству, все эти люди, видимо, вообще не понимают, что произошло в Хиросиме и Нагасаки. Ведь после того, как американцы сбросили атомную бомбу, в западном мире - по их мнению - установилась демократия. Поэтому сброс этой бомбы, а фактически - уничтожение Японии, не рассматривается в Европе как человеческая трагедия. Поэтому применение атомного оружия где-то сопоставляется с началом рассвета принципов и ценностей западного мира в той же самой Японии, Америке, и т. д. То есть для них Хиросима - это отправная точка для формирования либеральных и западных идей. Люди уже не понимают, что означает применение атомного оружия. В европейских мыслях появился определенный момент милитаризма, убежденности, что нужно защищать либеральную систему силой. В многополярном мире такое бряцание оружием, чем занимаются американцы и некоторые представители Запада, приведет к тому, что страны, которые в прошлом фактически были колониями Запада, начнут приобретать все больше оружия массового уничтожения.

Гонка вооружений неизбежна?

Александр Рар: Я думаю, ее остановить можно. Но если Северная Корея действительно пробьется  в клуб атомных держав, то появятся, как минимум еще пять государств, которые приобретут это страшное оружие. Всегда говорилось о том, что остановить ядерную гонку можно только тогда, когда главные члены клуба, которые обладают ядерным оружием, сами начнут разоружаться, чтобы своим примером заставить младших членов того же клуба согласиться на какой-то мораторий в отношении ядерных вооружений. По-другому гонку вооружений не остановить.

*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"