Перов: Рано или поздно наше общество научится говорить на сложные темы
Обсудим тему с кандидатом философских наук, заведующим кафедрой этики философского факультета СПбГУ Вадимом Перовым.
Нравы в упадке всегда
Уже просто деваться некуда от телевизионных ток-шоу, участники которых с утра до вечера, не стесняя себя в выражениях, полощут свое и чужое грязное белье. В публичном пространстве стало возможным то, что раньше даже в тесном семейном кругу нередко считалось лежащим за гранью приличий. Наше общество становится более открытым, и надо радоваться этому?
Вадим Перов: Я мало слежу за подобного рода ток-шоу, они мне не интересны. В свое время я пытался их смотреть в профессиональных целях, чтобы потом провести некоторый анализ, но мне стало скучно. К сожалению, эти ток-шоу и то, как они проводятся, - результат другого обстоятельства: у нас в стране минимизированы публичные дискуссии по общественно значимым темам. Я говорю не только о настоящих (а не имитируемых) дискуссиях по вопросам политики, но и о самом насущном, что волнует огромную аудиторию: образование, здравоохранение, общественная безопасность, социальное страхование, ЖКХ... Даже если в телеэфире все это не обсуждается, но существует в качестве досужих разговоров, никак не влияющих на решение этих вопросов, люди втягиваются в единственно доступную им публичную дискуссию о том, кто от кого забеременел и подтверждается ли чье-то отцовство анализом ДНК. Так что уход от обсуждения действительно важных вещей в коммунальные свары - это едва ли признак того, что наше общество становится более открытым.
Массовые представления о приличиях, - они посредством таких зрелищ не меняются?
Вадим Перов: Я думаю, они меняются и сами по себе. Потому что меняется жизнь, меняется общество, меняются наши семейные отношения, которые встроены в социальные. Наблюдая, как дочь в прямом эфире кроет последними словами родную мать, можно, конечно, говорить об упадке нравов, но нравы в упадке находятся всегда, в этом нет ничего нового. Раньше сплетничали на завалинке или на лавочке у подъезда, теперь - в телестудии и с трансляцией на широкую публику. В известной степени это стало возможным еще и благодаря Интернету. Если в социальной сети я могу оскорблять оппонентов, то что мне мешает это делать по телевизору?
А что собой представляют старые нормы? Они сегодня не выглядят ханжескими?
Вадим Перов: Понятие "ханжество" многозначно. В 60-годы носить короткую юбку или брюки-дудочки считалось "аморальным". Считалось также, что человек, часто меняющий работу, не то чтобы аморален, но как бы не очень внушает доверие, про таких говорили - "летун". Потому что существовали определенные ценностные представления. Было индустриальное общество, которое предполагало определенную систему занятости, и в этой системе частая смена работы не поощрялась. Сегодня мы имеем постиндустриальное общество с более свободным отношением к труду, и частая смена работы уже не оценивается негативно. Потому что изменилось общество, и вследствие этого поменялись некоторые представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо".
А что есть "традиционные ценности", внедряемые сегодня в российское общество как некий моральный императив?
Вадим Перов: Когда речь заходит о традиционных ценностях, чаще всего это ассоциируется с традиционными семейными отношениями. Это семья, в которой есть статусно-ролевые отношения между мужем и женой. Например, существуют знаменитые три "К" - дети, кухня, церковь, которые прежде была обязана чтить каждая замужняя немецкая женщина. Менталитет немецкого общества изменился, и если немке теперь сказать, что она должна жить в полном соответствии с этими три "К", то женщина обидится. В России сегодня тоже большинство женщин скажут, что три "К" - это не та семья, в которой они хотели бы жить. Но если их спросить: вы за традиционные семейные ценности? Они ответят: да! В этом смысле даже советская страна была более передовой, чем большинство стран Запада. Высшее образование в европейских странах женщины стали массово получать наравне с мужчинами только в конце 60-х - начале 70-х годов. Нельзя сказать, что мужчины и женщины были у нас абсолютно равны, но идея их равенства оказалась более укорененной в российском мировоззрении, чем в зарубежном.
Вдруг появилась мода на публичные разговоры о частной жизни, причем о самых потаенных, доселе скрываемых ее сторонах. Недавно, например, в социальных сетях прошел флешмоб "Я не боюсь сказать": женщины лавинообразно заговорили о количестве бытового и сексуального насилия, которому они подвергались в своей жизни.
Вадим Перов: Я считаю, что это очень хорошо - такая откровенность. Это показатель развития общества - насколько сложные моральные проблемы в нем публично обсуждаются. Теперь можно надеяться, что в будущем количество подобного рода эксцессов станет меньше. Но не потому, что их будут скрывать, а, наоборот, потому, что они могут быть преданы огласке, и всякий, кто собирается домогаться женщины, сто раз подумает, прежде чем это сделать. Да, об этом нужно говорить, но не надо делать из этого шоу, не надо превращать серьезный разговор в подглядывание через замочную скважину. Я уверен, что рано или поздно наше общество научится говорить и на такие сложные темы.
Начинает формироваться сетевая этика
Можно ли сказать, что социальные сети, где стало возможно все - потоки брани, издевательский троллинг, выплески злобы, агрессии, - готовят революцию морали? Или эта революция уже произошла и поздно сетовать на "Фейсбук" с "Инстаграмом"?
Вадим Перов: Количество анонимных аккаунтов (а именно анонимность многим "развязывает языки") в сети резко сокращается, раньше их было гораздо больше. Но есть немало людей, которые ведут себя отвязно и под своими личными аккаунтами. Это происходит от того, что они не воспринимают пространство социальной сети как место своего реального проживания, для них это некая другая реальность. Возможно, здесь имеются и элементы карнавальной культуры. Если в былые времена карнавал проходил один раз в год, и в течение недели-двух можно было устраивать "вакханалии", "сатурналии", то социальная сеть дает возможность делать это чуть ли не каждый день. Действительно, люди выпускают пар. Хотя отсутствие здесь каких бы то ни было этических границ приводит к печальным последствиям. Но тот же "Фейсбук" и "Гугл" сейчас пытаются при помощи современных технологий отслеживать и пресекать проявления агрессии. Начинает формироваться сетевая этика.
Вы уверены, что в сети исподволь, постепенно утвердится свод неписаных моральных ограничений?
Вадим Перов: Он уже появляется. Когда начинался Интернет, его создатели декларировали, что это будет зона абсолютной моральной свободы - делай что хочешь. Нынешние анонимусы, они, по сути, выражают идеологию создателей Интернета. Но те, кто сегодня в Интернете деньги зарабатывают, прекрасно понимают, что если они сами не наведут порядок в сети, то государство их прихлопнет или сильно ограничит. Я здесь не ставлю нам в пример Северную Корею или Китай, Индию, где имеются очень жесткие ограничения Интернета. Но какие-то моральные регуляторы в сети, несомненно, нужны, и она сама способна их выработать.
Двойная мораль свойственна любому обществу
Есть ли критерии, по которым определяется уровень общественной морали?
Вадим Перов: Они очень спорные. Тем не менее существуют методики социологического анализа ценностей. Есть два очень солидных регулярных исследования - европейское и всемирное. Всемирное проводится раз в четыре года, европейское - раз в два года. Там есть очень своеобразные параметры, по которым оценивается состояние нравственности в обществе. И, кстати, по этим параметрам в России все не так уж плохо. По многим позициям мы находимся не так низко, как нам кажется. Что Россия европейская страна по целому ряду разделяемых ею ценностей - это уж совершенно точно.
А двойная мораль нашему обществу разве не свойственна?
Вадим Перов: В той или иной степени она свойственна любому обществу. Двойная мораль - это, по сути, лицемерие. Кроме того, существует корпоративная мораль, тоже далеко не всегда безупречная. Это когда руководители корпорации ставят перед работниками такие задачи, которые не могут быть решены без обмана, подлога, отклонения от закона. И тогда работники, что называется, уходят в "серую зону". То есть создают некий специфический моральный суррогат и начинают жить по его нормам.
В 90-е годы наше общество оказалось в ситуации нравственного безвременья
Вы разделяете мнение, что "прогресса нравственности" не существует?
Вадим Перов: Нет, какой-то прогресс в этом смысле все-таки есть. Человечество признало, что каннибализм неприемлем. Что рабский труд - это плохо. Что равенство мужчин и женщин - это хорошо. Можно привести очень много таких примеров. Если же брать профессиональные этики, то, скажем, в медицине появилось "добровольное информированное согласие" пациента. Раньше не было такой нормы. Почитайте "Записки врача" Вересаева. Он там откровенно пишет, как проводил эксперименты над своими пациентами.
А "регресс нравственности", на ваш взгляд, возможен?
Вадим Перов: В результате каких-то общественных катаклизмов возможен и регресс. Мы, я считаю, пережили его в 90-е годы, когда рухнула прежняя система ценностей, а новая еще не народилась. В результате наше общество оказалось в ситуации нравственного безвременья. Что привело к некоторому падению нравов.
Верующий человек тоже бывает аморален
Презрение к морали более свойственно людям, лишенным религиозного сознания? Если Бога нет, то все позволено?
Вадим Перов: Здесь нет абсолютной взаимосвязи. Верующий человек тоже бывает аморален. На эту тему хорошо высказался Умберто Эко в своей книге "Пять эссе на темы этики". В ней писатель и философ беседует с одним из римских кардиналов. Умберто Эко атеист, а кардинал, естественно, является человеком верующим. И вот Умберто Эко говорит, что на самом деле верующий человек может быть даже менее нравственным, чем неверующий. Потому что верующему грозит Страшный суд, и только это удерживает его от дурных поступков. А представьте, как трудно быть нравственным атеисту, которому никакой Страшный суд не угрожает и который сам накладывает на себя моральные ограничения.
По данным "Левада-центра", большинство россиян положительно относятся к запретительным законам, принятым Госдумой в последнее время. Почти все эти законы регулируют сферу морали и нравственности. Должно ли государство вмешиваться в эту сферу и выдавать обществу моральные предписания?
Вадим Перов: Я отношусь к этому крайне отрицательно. Во-первых, это моя гражданская позиция, а, во-вторых, позиция профессиональная. Причем, профессиональная позиция очень проста. Откройте любой учебник по этике. Там на первых же страницах написано, что нравственность носит неинституциональный характер. Это значит, нет ни одного отдельного социального института, который бы "отвечал" за нравственность. Но одновременно это означает, что все социальные институты - государство, семья, церковь, корпоративные, профессиональные структуры - принимают участие в формировании общественной морали. И ни один их этих институтов не вправе претендовать на то, что его слово в моральных вопросах будет последним.
Вы считаете, нравственность не может быть нормативной?
Вадим Перов: Может. В том числе и ею ограничивается наша свобода. Хотя непонятно, что здесь главенствует. То ли свобода является условием нравственности, то ли нравственность - условием свободы.
Увеличение свободы в вопросах морали свидетельствует о гуманизации общества?
Вадим Перов: На мой взгляд, да. Это кардинально расширяет возможности человека, его способности к самореализации. Кроме того, я считаю, что нравственность обязательно имеет социальное, экономическое измерение. Возможно, вы слышали, что сейчас в некоторых странах планируется провести ряд экспериментов, цель которых - выяснить, что произойдет с обществом, если ввести минимальный гарантированный доход для всех граждан. Многие полагают, что эта революционная идея способна полностью изменить наше отношение к работе. Есть гарантированный доход, а дальше уже человек получает свободу. То есть в этом смысле у него отсутствует экономическое принуждение к труду. Пока что это воспринимается как фантастика. Швейцарцы, например, провели референдум и по его результатам отказались от этой идеи. А финны решили попробовать, и у них такой эксперимент уже идет.
Все-таки мы переживаем революцию морали?
Вадим Перов: Да, мы переживаем здесь некоторую трансформацию. В чем-то она, наверное, может считаться революционной, и связано это с динамизмом общественной жизни. Так было во все времена, и наше - не исключение, но сейчас эти изменения ощущаются сильнее.
Вадим Перов - кандидат философских наук, заведующий кафедрой этики Института философии СПбГУ. Родился в 1967 году в Ленинграде. Окончил философский факультет Ленинградского госуниверситета в 1991 году. С 1992 года работает преподавателем философии и этики в СПбГУ. Является одним из инициаторов и создателей бакалавриата и магистратуры по образовательной программе высшего образования Прикладная этика в России. Занимался исследованиями в области морального доверия и этической справедливости, прикладных и профессиональных этик, разрабатывал нормативную концепцию моральной ответственности. В настоящее время изучает проблемы нравственных конфликтов, в том числе конфликты традиционной и современной морали. Считает, что в основе современной нравственности должны быть светские, то есть внерелигиозные моральные нормы и ценности.