Легойда рассказал, что церкви удалось изменить в жизни общества
Владимир Романович, что Церкви удалось - по-настоящему - переломить в жизни общества за последний год? Уменьшилось количество абортов? Снизилось пьянство?
Владимир Легойда: Сердце церковной жизни - во встрече человека с Богом. А конкретные социальные результаты нас интересуют как плод "перемены сердца" человека. Но они есть. Многое изменилось в ситуации с абортами: их число сократилось усилиями и волею власти. И люди, которые занимались демографической темой, - я это знаю - были движимы христианским долгом. Эта тема вообще тесно связана с религиозностью, и, кстати сказать, не только христианской.
Я не сторонник мысли, что цель семьи - рождение детей. Нет, конечно, любовь. А дети - плод любви. Бывают же ситуации, когда Бог не дает детей. И что, бросать любимого человека? Бездетные семьи - не семьи? Они бесцельны? У моих родителей 16 лет не было детей. И они прожили эти 16 лет, не расставаясь и не предавая друг друга. Может быть, поэтому у них такая любовь сейчас, через 60 лет.
Вы первый ребенок, родившийся после этих 16 лет?
Владимир Легойда: Да.
Очень много добился церковно-общественный совет под руководством владыки Тихона (Шевкунова): и ограничений на продажу алкоголя, и признания пива (пусть слабо, но) алкогольным напитком. И это тоже хороший социальный результат.
В образовании все привыкли смотреть на Церковь как на одного из лоббистов со своими интересами. Но для нас важно не только преподавание основ религиозной культуры и светской этики (и совсем уж примитивно думать, что для "вербовки" людей в Церковь, если уж так прагматично смотреть, то скорее в целях нашей общей безопасности - это хорошая прививка от терроризма и экстремизма). Церковь как общественная сила сегодня не просто агитирует за "свой предмет", но беспокоится за качество образования вообще. Мы же понимаем, что единая система образования во многом создает нацию.
Церковь сегодня присутствует в армии, в тюрьме... Первый детский хоспис в России - никто почти не знает этого - был открыт в Петербурге священником Александром Ткаченко.
Все-таки, как говорил Глеб Жеглов, "милосердие - это поповское слово".
Голосуй за кого хочешь
Недавно услышала в монастыре в шутку "Она у нас проголосует за кого надо". И это, кстати, не грубое давление, но действие серьезной человеческой связи, взаимодействие людей при важном ценностном выборе.
Владимир Легойда: Нет, для нас запрет на участие в предвыборной агитации - это осознанная необходимость.
Но я недавно услышала от церковного, но критично смотрящего на многое в Церкви человека: Церковь ведет себя как министерство пропаганды в государстве. Думаю, он имел в виду не явную, но многими считываемую и потому для них существующую косвенную поддержку сложившейся политической картины жизни в стране и лидирующего президента на выборах.
Владимир Легойда: Конечно, мы поддерживаем государственные программы - по сохранению памятников культуры, "материнского капитала", антиалкогольную программу. Но не заходим за какие-то четко определенные флажки. И в предвыборный период очень жестко следили за тем, чтобы не было никакой пропаганды и агитации, и чтобы никто и нигде не перешел черту нейтральности и не благословил какую-то одну политическую силу.
Государство же всегда будет искать опору в некоем религиозно-нравственном консенсусе, и не только в православии. Это не связано с русской церковью и конкретным президентом. Это есть в любой стране, в любое время.
У нас же среди интеллигенции есть люди, которых устроит в Церкви только открытая оппозиция режиму. А этого точно не будет. Потому что Спаситель нас к этому не призывал. И у нас нет на это благословения: находиться в оппозиции режиму. Почему новомученики так подчеркивали, что они не выступают против злобного и атеистического советского строя. А сегодня, извините, - государство не советское - не угнетает Церковь, не закрывает и не разрушает храмы. И почему мы должны к нему относиться хуже, чем к советской власти? И быть в непременной оппозиции?
У новомучеников была широкая палитра реакций. Кто-то говорил ведущим его на расстрел: накиньте на меня красноармейскую шинель, а то люди бунт поднимут. А кто-то из пермских епископов, отложив лопату, которой рыл себе могилу, и глядя прямо в глаза человеку из ЧК, сказал: мы с вами враги непримиримые. И поменяйся мы местами, я бы вас не пощадил. И уважаешь и то и другое. И мужество трезвящего убийц рессентимента - на краю могилы - тоже.
Владимир Легойда: Но при этом новомученики не выступали против власти как таковой.
Сегодня многие заговорили о важности государственной идеологии, мол, такое общество, как наше, не может без нее. Я вообще-то слова "идеология" не боюсь. Думаю, что негатив по отношению к ней связан с советским временем. Однако идеология - как писал Мераб Мамардашвили - это социальный клей любого общества. Поэтому и не вижу проблем в том, что государство ищет опору в Церкви как в носителе христианских принципов. И было бы странно, если бы я считал это плохим. Для меня неприемлем лишь православный атеист, который разделяет идеологию, но не верует.
Настя Рыбка - не Сонечка Мармеладова
В Рождественском телеинтервью Патриарха прозвучала очень важная тема - преодоление расслоения в обществе. А из нее вырастает тема справедливости. Здесь, похоже, перелома нет. И пока складывается обыденное ощущение, что священники прагматично смотрят на богатых, как на хороший финансовый ресурс, и ждут от них благодеяний - для храма и для себя. Когда еще бедные люди соберут по копейке, а тут сразу богатый человек храм построит и т.п. А эти богатые беспроблемные спонсоры не обеляются в их сознании до уровня праведников? Когда кубанский священник называет "девушку эскорта" Настю Рыбку орудием черных духовных сил, засланным в прекрасную личную жизнь крупного капиталиста, тут не поймешь чего больше - наивности, нежелания замечать реальность, предпочитания выгодных моральных картинок? Что может сделать Церковь в делах справедливости?
Владимир Легойда: Социальное расслоение - одна из самых серьезных проблем. И его очевидная несправедливость нравственно недопустима. Думаю, что Церковь должна об этом говорить жестче.
Я никогда не забуду, как в начале 2000-х был в доме у выдающегося ученого и вышел раздосадованный и разозленный: человек, столько сделавший для нашей науки, получает в год меньше, чем ничего сопоставимого с ним не сделавший нувориш за день. Это не вместить. И это опасно со всех точек зрения.
Нахождение за чертой бедности - а у нас пока тут страшные цифры - это унижение человеческого достоинства. А Церковь должна выступать против этого унижения. Пока это все звучит недостаточно жестко. Хотя Патриарх не раз повторял, что если человек в воскресенье исповедался и причастился, а в понедельник взял или дал взятку, то у него явные проблемы с пониманием и проживанием Евангелия. Но это еще не полностью осознается людьми.
Я, правда, противник линейного восприятия благодеяний богатых людей в пользу Церкви: мол, они так хотят откупиться... Мне нравится один похожий на притчу анекдот: новый русский подходит после смерти к вратам рая, а ему говорят, что его нет в списках. Он: такого не может быть. И начинает перечислять, сколько он построил храмов и прочее. На что ему апостол Петр говорит: да вы не волнуйтесь, деньги мы вам вернем. Одному моему другу этот анекдот изменил отношение к жизни. Он вообще человек глубокий - читал Евангелие, плакал на исповеди, но все равно, по собственному признанию, считал, что его жертва дает ему как бы некую гарантию. И вдруг - "неисповедимы пути Господни" - этот анекдот ему, как в лоб что-то влепил: дружище, деньги тебе вернут. Не только бабушки "свешницы" меняются в церкви, богатые - тоже. И не надо, кстати, думать, что "свешнице" батюшка должен все простить, а олигарха непременно отхлестать. Пастырство не в том, чтобы показательно пристыдить, а в том, чтобы сказать человеку что-то, что изменит его сердце. И хороший священник будет одинаково думать, как это сделать и со "свешницей", и с олигархом, и с педагогом, и с ученым.
А с Настей-то Рыбкой?
Владимир Легойда: Честно говоря, мне кажется, что в этой истории много выдуманного и странного.
И станичный батюшка отчасти прав?
Владимир Легойда: Он, безусловно, прав в том, что Настя Рыбка - не Сонечка Мармеладова.
Священник живет в стеклянном доме
Владимир Легойда: К сожалению, сейчас из нашей жизни уходят мировоззренческие разговоры.
Почему?
Владимир Легойда: Может быть, это, как недавно заметил мой собеседник по "Парсуне" Дмитрий Бак, "проклятие информационного общества": вся информация есть, но практически неприменима. Это цена скорости, цена легкого доступа - за 5 минут все найти в Яндексе...Я вырос в Кустанае (Северный Казахстан) и помню, мы все знали, что у одного человека, преподавателя вуза, дома есть Библия. И он с риском для карьеры и свободы (тогда еще действовала статья за распространение религиозной литературы) дает ее почитать. А в 1989 году в общаге Уральского университета я всю ночь читал самиздатовские тексты Карла Юнга...
Может быть, "год затишья", год без скандалов - это передышка, дающая нам шанс вернуть мировоззренческие споры.
Но внимание к Церкви становится все более пристальным, и фраза "Священник живет в стеклянном доме" сегодня звучит почти буквально. И для нас - помимо ответственности - это большой миссионерский шанс. Раз нас слушают, мы должны говорить о самом главном.
О молодых священниках
Владимир Легойда: Сейчас, когда (благодаря прежде всего усилиям Патриарха) приведено в порядок церковное управление, мы в Церкви начинаем обсуждать "сквозные темы" своей жизни. Например, подготовку священников. И акцент делаем на том, что готовим пастырей. Таких, которые бы "плакали с плачущими".
А что за генерация молодых священников пришла сейчас в Церковь? Вдохновенные, хорошо образованные и мотивированные, с христианским бэкграундом и, по моему ощущению, нестяжательные. Но когда один из них в седьмой раз советует мне читать лишь тоненькие брошюрки, я не выдерживаю. Не могу, говорю, привыкла к толстым книжкам. Недоволен: ибо он пастырь, а я овца. Мой первый духовник каждого человека считал живой Вселенной. И подозревал в уборщице возможность прочесть и постичь Бердяева.
Владимир Легойда: И правильно.
Я уж не говорю о постоянно звучащей в проповедях теме "Вот вы решаете, покупать или не покупать вторую квартиру". Какая покупка квартир?! Это самый бедный район Москвы. Один священник, намного моложе меня, узнав, что я журналистка, подмигнул: "Ну что, не всегда удается писать правду?" Я говорю: "Я про Патриарха пишу. Ваш вопрос остается в силе?" Ну хотя бы подмигивание испарилось. От обливающего меня спесью монаха в какой-нибудь "пустыни" меня всегда спасал 18-й пункт моей исповеди "Как же ненавижу мужчин!" (с оговорками, конечно) - спеси как не бывало. Мои грехи исправляют его грехи. А как быть вот с этими хорошими, никого, кроме себя, не слышащими батюшками?
Владимир Легойда: Сравнивая своих великих духовников с молодыми священниками, не будем забывать, что реальность меняется. В эпоху наших духовников священников было мало, а люди, становившиеся ими, проходили через лагеря. Это была большая цена и другая реальность. В 90-е к советским священникам добавились батюшки "университетского призыва" - часто кандидаты наук. Первый курс семинарий сегодня - мальчишки 17-18 лет после ЕГЭ. Этим людям еще нужно дорасти до другого отношения к человеку. Мы не можем вложить им в голову опыт 50-летних старцев. Церковь все это осознает. Мы острие своих задач долго направляли на признание нашего образования государством, на получение лицензий, переход на систему бакалавриата. И теперь надо обращать внимание на атмосферу в семинарии и время подготовки пастыря к исповеди.
Ну нет у нас пока для вас "других писателей". Кроме этих мальчишек. Через 5-6 лет они станут священниками. Надеюсь, что хорошими.
А пока их с любовью терпеть?
Владимир Легойда: Не уверен, что только терпеть. Давайте вместе с ними готовиться к ответам.