Тири: Православные и католики не должны потерять тоску по единству

Встреча на подходящей почве

Вы торгуете книгами, вас не смущает смесь на нашем книжном рынке хороших книг и "макулатуры"?

Тири: Это цена свободы. Никто же не заставляет человека выбирать плохую книжку. Хотя по природе своей мы, конечно, склонны выбирать легкие, удобные и, может быть, самые пошлые пути.

Но если сравнивать Европу и Россию, уровень культуры в России, без сомнения, выше. Сегодня был в типографии, в которой мы издаем книгу, и ее директор мне говорит: "А я бываю у вас в центре на концертах". Чтобы директор типографии ходил на концерты барочной музыки!

Ну "Покровские ворота" - очень интересная площадка, Ольга Седакова к вам приходит, Сергей Ахунов. И на книжных полках - от лекций Льюиса и Шмемана до автобиографии Филиппа Гласса. Хотя это все так локально.

Тири: Может быть, предназначение высокой культуры - быть каплей? Или, если ближе к Евангелию, - солью, дающей вкус всему.

А если вкус соли не чувствуется из-за огромного количества вредных добавок?

Тири: Ну в принципе я с вами согласен. И в Европе тоже преобладает массовая культура низкого уровня. Я жил в Бельгии и Италии, Италия - еще христианская страна, и это отражается и в культуре, и в самосознании людей. Бельгия же за 50 лет после 1968 года сильно изменилась. Это все-таки был роковой момент - отказ от предания, от родителей, от всего, что транслирует культура. Но и в России, мне кажется, свобода в 1991 году пришла уже не на христианскую почву. Поэтому так пышно расцвели новые ценности - "надо заработать", и "все позволено" для достижения этого. У нас, конечно, тоже все хотят денег, но все-таки понимают: жизнь человека дороже каких-то евро.

Но и у нас соцопросы показывают, что до 70 процентов людей готовы служить Родине, идее, чему-то высокому - и это важнее денег. Тут, может быть, - парадокс - благое эхо для христианства из советского времени, ослабившего власть денег над нами. И это парадоксальным образом тоже создавало почву для возрождения методично удаляемого из быта жизни христианства. Но русская культура, конечно, его транслировала. Все те же "Братья Карамазовы"…

Тири: Вы правы, настоящая культура несет в себе христианские ценности. И пронизанность культурой очень важна. Помню, как мама-учительница возила нас из маленькой бельгийской деревни в Льеж, в оперу. Но культура, несущая христианские ценности, это все-таки еще не вера. И культурологическая приписка себя во время соцопросов к "я - русский, православный" еще не вера. Вера начинается после живой встречи с Богом.

У вас она была?

Тири: Да. В детстве я каждое воскресенье ходил с родителями на мессу. Хотя все мои друзья уже не ходили: "А почему мы должны ходить на службу каждое воскресенье?". Потом и я перестал. Начал врать родителям, что хожу на мессу, а сам гулял. А потом однокурсница в университете позвала меня в один кружок, где обсуждались религиозные темы и чувства. Это была христианская община. А потом мама заболела. И умерла от рака. Молодая. И община через опыт христианской дружбы вернула мне христианство - с огромной силой, объединяющей всю жизнь и все в жизни.

И страдание, и радость, и учебу, и спорт. Я был плохим студентом, а после этого начал учиться серьезнее. И русский язык, выбранный случайно, без всякой тяги к нему и России, начал любить. В 1991-м поехал на стажировку в Сибирь. И все начало обретать направление. От хаоса к пути - в этом для меня смысл христианства.

Не жалеете, что не выбрали испанский?

Тири: Зимой иногда жалею.

Душа сквозь ширпотреб

У нас далеко не все готовы описать свой опыт веры в прекрасно изложенной вами "парадигме" - личной встречи с Богом. С Богом же можно встретиться через слово, опыт, драму, язык, сложные вопросы.

Тири: И такая встреча настоящая, если вера - жизнь, а не идеология. У Уэльбека… Уэльбек, конечно, неоднозначный автор, это не лучшее чтение для христианина, но у него точно есть какой-то духовный поиск. Он ездит по монастырям. И сам не зная что ищет. Так вот в его романе "Покорность" главный герой, преподаватель университета в ставшей после выборов мусульманской Франции, отказывается от христианства. Не хочет бороться с новой властью и жить сложной христианской свободой. Лучше правила: что нужно делать, чтобы спастись. И в этом содержится огромная критика нам, христианам, не важно, в России или на Западе. Самое главное сегодня разделение не на католиков и православных, а на тех, для кого вера - жизнь, и тех, для кого она - правила, идеология. Это разделение происходит везде - в Бельгии, Италии, России.

Нам, в центре, сложнее всего построить разговор с теми, для кого главное - защита четко и узко понятого "своего". Защита от врага, от мира, который "во зле лежит", от низкой культуры. У меня есть один старый, еще из Новосибирска, знакомый Митя Фомин, певец модной группы HiFi, это такой ширпотреб, поп-культура. Но Митя неоднозначный человек, у которого - я точно знаю - куча вопросов. И я с такими, как Митя, готов и на личный диалог, и на публичную встречу. Но встречаясь с Митей, я вспоминаю разговор с одним епископом, сравнившим Церковь сегодня с лодкой во время бури. Вот заплеснет волна воду в лодку, и она потонет. Поэтому надо полностью закрыться. Но когда Церковь стремится прежде всего закрыться от всего дурного на земле…

Клайв Стейплз Льюис, английский христианин и известный богослов, пишет в своей книге: спроси у десяти хороших людей, что лучшее в человеке, они ответят "борьба со своим эгоизмом", спроси у десяти христиан, и они ответят "любовь". У нас есть соблазн жить в свете не "положительного", но "отрицательного" идеала: не "любить", но "бороться с…" Бороться с эгоизмом надо, но это все-таки средство, а не цель.

Тири: Помогите мне отыскать одну повесть. Не помню автора, думаю, что Чехов. В ней история мелкого греха, который все увеличивается, увеличивается… И беды, беды, до момента, когда все это вдруг ломает милосердное действие. Может быть, нам надо не требовать покаяния у другого, а совершать дела милосердия? Осознание этого сейчас как раз происходит у христиан на Западе. И это, надо сказать, заслуга Папы Франциска.

Снять лишние рамки, убрать границы?

Тири: Да. И у нас это тоже всех пугает.

Ну понятно почему. Потому что нельзя быть в воде и выйти из нее сухим.

Тири: Но за этим тоже неуверенность в себе. Человеческое "я" - это же не только опухоль эгоизма. Святой Серафим Саровский говорил: "Спаси себя, и вокруг тебя спасутся тысячи". А итальянский педагог Франко Нембрини сказал, что очень благодарен своим родителям за то, "что они подумали не о моей, а о своей святости". Бог любит "Я" каждого человека. В "я", - и "Ты, Бог творящий меня". Если бы мы пришли к осознанию, что Он нас творит вот в это - настоящее - время…

А если я -тщеславия нарастает?

Тири: О, я тоже попадаю на эти крючки. Недавно ходил на радио "Маяк", чтобы выбрать три бельгийские песни в преддверии чемпионата мира по футболу…

Но у меня в Бельгии остался младший брат. Он бездельничает, смотрит телевизор и... У меня с ним никак не налаживаются отношения. Все мои усилия оборачиваются полным крахом. Это для меня большое горе. Я ничего не могу изменить и понимаю, что как-то должен любить этот его путь… уничтожения себя. Уважать его.

Понимаю. Знакомо.

Тири: Но, согласитесь, это для нас с вами сильный опыт осознания, что наше "я" не всемогуще.

А тут причина не в разрыве? Вы в Москве, на культурной высоте, а ваш брат остался в деревне.

Тири: Культурная высота? Я долго жил острым желанием быть приглашенным Александром Архангельским в "Тем временем"… И он меня пригласил. Но достигнув чего-то такого, ты же сразу понимаешь, что наше желание показаться и что-то важное сказать миру - такая на самом деле суета.

О пользе мягкого и жесткого

ЖИЗНЬ, что вам открылась в университетской общине, возможна сегодня - не в "мягкой" Италии, а в настоящей, жесткой современной Европе?

Тири: Такие мелкие общины у нас есть, и это дает надежду. Они, кстати, начали появляться после столь важного для нас Второго Ватиканского собора.

Это общины при храме?

Тири: Нет. У нас была трансприходская община. Папа Бенедикт XVI, кстати, говорит, что вернутся времена, когда храмы будут разрушены и христиане будут собираться в маленьких общинах.

По опыту нашей Церкви жизнь в таких общинах, если они, конечно, были собраны не вокруг святого, истончалась и истощалась. У нас в конце концов остались одни "бабушки в белых платочках". Прекрасно, когда бабушка несет тебя за 10 км на руках в другое село причащать, но когда тебе из-за боязни за твою судьбу не рассказывают ничего из Евангелия…

Тири: Да, это нить очень тонкая. Но она почему-то не рвется… Наверное, потому что Церковь держится не только человеческими, но Божественными силами.

Давайте поговорим о притеснении христианства в Европе, о случаях увольнения за ношение крестиков.

Тири: Это все-таки единичные случаи. Уверенность, что везде в Европе так, сродни чьей-то легкомысленной уверенности, что все православные почитают Сталина за святого. Нельзя так резко обобщать. В Италии, например, был знаменитый судебный процесс по поводу распятий в школах "Лаутси против Италии", который христиане - с поддержкой Российского государства - выиграли. Но, конечно, все сложно. В сознании европейцев сохраняются ценности, рожденные христианством. Но когда обрубается связь с Христом и его Церковью, есть большой риск, что и ценности эти могут тихонько уплыть. Помните, у Владимира Соловьева: "Всего дороже для нас в христианстве сам Христос". Но я все равно считаю, что мы живем в прекрасное время. Говорить о "последних временах" и "конце света" - для меня расточительно. Это же времена, которые нам даны. Других у нас не будет. Для европейцев в них скрыта огромная возможность - заново обратиться к вере после веков "гарантированного" христианства. К настоящей вере, когда никакая структура нас уже не защитит. Нет этих структур. Во Франции уже исчезают даже приходы - так мало священников, что один вынужден обходить 5, 10, 20 приходов.

А не боитесь, что жестко и прагматично устроенное европейское общество раздавит христианство так, что и голоса вашего не останется? Вы же в России живете, которая все равно мягче...

Тири: Ну не знаю, когда я в 1991 году приехал на стажировку в Новосибирск, очень жестко все было. Есть было нечего… Но и когда все мягко, это тоже опасно. Вспомните свой "жесткий" 1937 год и своих мучеников. Всего 4 епископа на всю страну, а какое сознание у людей, идущих за веру на смерть!

Каким вы видите современное Православие?

Тири: Начиная с 90-х, вы "собираете камни". И, как постоянно говорит в последнее время Патриарх Кирилл, начинаете строительство общин. Очень уважаю созданный Владимиром Легойдой журнал "Фома" за то, что он помогает строить общину.

Радость и тайна

Тири: Знаете присказку, что в России главный праздник - Пасха, а в Европе - Рождество. С точки зрения канона это ерунда. Но культурологически тут кое-что верно схвачено. В православии сильнее присутствие "Спасения через страдание", "Счастья не в этой жизни". А у нас больше важна социальная работа Церкви, дела и радость.

Православный храм, в который я хожу, шефствует над двумя интернатами для взрослых инвалидов, двумя интернатами для детей-инвалидов, двумя колониями, плюс настоятель благословил не отказывать ни на одну просьбу из тюрем… Такой вполне "рождественский" православный храм.

Тири: Если совсем серьезно, то я нашел в православии и вернул себе "чувство тайны", которое потерял в пути. Мы, католики, все знаем, понимаем, объясняем, доказываем - у нас много научности. Поэтому я очень благодарен жизни за встречу с Православием, которое возвратило мне чувство тайны. Я хожу в католический храм Святого Людовика на Лубянке. Но по православным праздникам, выпадающим на будни, люблю ходить в православный храм Святой Троицы в Хохлах.

А я, будучи во Франции, не успевая в православный храм, все-таки иду на мессу. Не причащаюсь, конечно. Но и не наблюдателем стою. А еще люблю Терезу из Лизье. Вытащила с книжной полки духовника однажды "Жизнь одной души", и - все! Когда во Франции подруги везут меня в Бретань, и мы проезжаем Лизье, я каждый раз думаю, что когда-нибудь выйду здесь и схожу к ней. Хотя это не значит, что я разлюблю или оставлю Православие. Что это с нами?

Тири: Тоска по единству. Боль от разрыва. Слава Богу, что мы ее чувствуем.

Жан-Франсуа Тири, руководитель культурного центра "Покровские ворота":

- Мы назвали свой центр "Покровские ворота", конечно, не в честь любимого в России фильма, а в честь площади Покровских ворот. История нашего книжного магазина уходит корнями в 60-е годы XX века. Тогда западные центры "Жизнь с Богом" в Брюсселе, "Христианская Россия" в Италии и центр в Париже издавали для Советского Союза, христианские книги на русском языке - Библию и богословские тексты, привозившиеся в Россию туристами. В 1993 году основатель итальянского фонда решил, что книги на русском лучше издавать в России и возникло маленькое издательство и центр распространения христианской литературы, который я возглавил. Потом мы решили открыть свой собственный книжный магазин. Наша главная идея представить в городском публичном пространстве подбор книг, которые бы показывали не то чтобы чисто христианский, а скорее общегуманитарный, но положительный взгляд на человека. Книги у нас и католические, и православные, и протестантские - более семи тысяч наименований.