Новости

25.06.2018 17:53
Рубрика: Общество

Маркс - капитал 21 века?

Владимир Лукин: Канонизировать их смешно. Демонизировать еще смешнее
4 мая, в канун 200-летия Маркса, в "Российской газете" были опубликованы высказывания Карла Маркса о России, которые с советских времен не цитировались широко. Великий учитель открывался как бы с новой для современного читателя стороны. Называлась подборка "Карл Маркс: Сжечь Одессу... разрушить Севастополь". Россия, по Марксу, - "оплот мировой реакции", "угроза свободному человечеству", "единственная причина существования милитаризма в Европе". Конечная цель Маркса глобальна: "Россия была бы отнесена к границам Азии".

Уже после публикации и юбилейных торжеств, которые прошли главным образом на родине Маркса, в немецком Трире, и не вызвали широкого резонанса, в редакцию обратился известный политик и давний автор "Российской газеты" Владимир Лукин с предложением высказать свое, отличное от нашей первой публикации, мнение о Марксе-мыслителе. На диалог с Владимиром Петровичем отправилась редактор отдела "Общество" Елена Яковлева.

Филистеры побеждают гениев: на родине мыслителя, в Трире, фигурка Маркса горит на светофоре - стойте-проходите. Фото: EPA Филистеры побеждают гениев: на родине мыслителя, в Трире, фигурка Маркса горит на светофоре - стойте-проходите. Фото: EPA
Филистеры побеждают гениев: на родине мыслителя, в Трире, фигурка Маркса горит на светофоре - стойте-проходите. Фото: EPA

Маркс и умные вещи века

И что нам теперь делать с Марксом?

Лукин: Хватит уже сбрасывать Маркса с балкона. Так мы его опять пропишем в вечности. Хоть и с обратным знаком. И окончательно потеряем возможность объективного взгляда на него. Будем превращать их с Энгельсом из абсолютных ангелов в абсолютных дьяволов, интересоваться их фрейдистскими комплексами и накалять эмоции. А их, наоборот, надо - разбожить. Они все-таки люди. Да, оказавшие огромное влияние на умы самых "продвинутых" людей в России, Европе, Азии, но не вечные персонажи, а исторические. Их надо включить прежде всего в контекст их времени, обстоятельств, личной судьбы, плюсов и минусов века, который их породил.

Век сыграл большую роль?

Лукин: Век пара и электричества, который мы теперь вспоминаем иронической песенкой "Нам электричество сделать все сумеет, нам электричество мрак и тьму развеет", был временем рационалистического оптимизма. Процветала убежденность, что мир устроен как механизм, в котором можно заменить все негодное и привести жизнь в идеальное состояние.

Наши герои были в чем-то сродни героям жюль-верновских книг "Дети капитана Гранта" и "Таинственный остров". Люди, полные силы и мужества, преодолевающие все препятствия. Капитан Немо чем не замечательный "марксист" своего времени? Соединивший идеи освобождения с наукой, техникой, изобретательством. Уверенный, что мир станет иным просто потому, что будет заселен умными вещами вроде его "Наутилуса".

И в этом смысле Маркс, конечно, пропадает, "теряется" в нашем времени. Потому что в XXI веке любому мало-мальски внимательному человеку видно, как ширится конфликт между гуманизмом и прогрессом. Прогресс все больше отделяется от человека, возникает искусственный интеллект, роботы диагностируют болезни лучше, чем квалифицированные врачи. Если бы у меня была возможность о чем-то спросить Маркса, я бы спросил его, что он думает о все более тесном сотрудничестве между человеком и нечеловеком.

Маркс, кузнец Смит и конвейер

Пролетарии всех стран уже больше никогда не объединятся?

Лукин: У Маркса кузнец Смит на ткацкой фабрике в значительной степени результат своей 12-14-часовой работы на ней. Она делает его таким же, как его сосед Джонсон. Конкретика труда и социальных обстоятельств, абсолютный аналогизм с соседом, совершающим те же самые автоматические действия, как Чарли Чаплин на конвейере… Из этого родилось замечательное обобщение - пролетариат. Но как только закончилась конвейерная эпоха, идеи Маркса о пролетариате перестали казаться такими уж выдающимися.

Сегодняшний взгляд на кузнеца Смита совсем другой: самое важное и интересное в нем, это то, что остается за вычетом одинакового с другими - личность, индивидуум. Чудо человеческого лица. Таинственный дар жизни. Уникальность отличия.

Сегодня многое из Маркса навсегда уходит из наших представлений. Посмотрите на все эти рассуждения джентльменов об общности жен в Коммунистическом манифесте.

Публикация в "Российской газете", в которой цитируется Маркс, ненавидевший Россию XIX века.

О да, но в том же манифесте он сначала очень доказательно говорит об общности жен при капитализме. Которую теперь отчасти опять можно наблюдать. И это куда актуальнее общности жен при коммунизме, который так и не наступил.

Лукин: Вы тоже правы. Тем более наша задача сегодня не разоблачать Маркса, а смотреть, как его идеи "контактируют" с действительным развитием истории - что уходит и что остается?

Уходит многое. Но многое и остается.

Маркс как антимарксист

Что для вас сегодня самое интересное в Марксе?

Лукин: Его вера. В знаменитом опроснике дочери на вопрос, что он больше всего ценит в мужчине, Маркс ответил - силу... Но речь шла о прометеевской силе. Преодолении всего - ценой любых жертв, любого страдания.

Его отношение к реальности, к природе, обнаруживает в нем для меня, как ни странно, по сути глубоко верующего человека. Только не христианской или какой-либо еще традиционной веры, а… прометеевской.

А еще он был "поздней личностью" Возрождения, для которого также было характерно ощущение неограниченных сил и возможностей человека. Люди Возрождения претендовали на знание всего... Леонардо же знал все. Философ в средние века и начале Возрождения - это человек, который знает мудрость. Маркс был не узким профессионалом, но человеком, знающим мудрость.

И поэтому он, кстати, нам никогда не разонравится до конца - мы никогда не сможем отбросить идеалы Возрождения.

А еще он и его друзья были людьми потрясающего темперамента - по духу, интуиции, сумме политических обстоятельств - этакими "революционерами навсегда". И в этом, по моему глубокому убеждению, они были антимарксистами.

Маркс - антимарксист?

Лукин: Да. В знаменитом Предисловии к "Критике политэкономии" он прямо писал, что развитие человеческого общества происходит через смену общественно-экономических формаций. Но совершается она только тогда, когда для этого созрели условия. "Человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить", и когда уже существуют (или находятся в процессе становления) материальные условия их решения. Ничто не может наступить, пока для этого не созрели базовые экономические условия, считает Маркс-ученый.

И видит революцию как смену общественно-экономических формаций, которая у него вовсе не сводится к одному дню - взятия Бастилии или выстрела "Авроры", - а может быть долгой эпохой эволюционных перемен - бурных и второстепенных.

Маркса сегодня интересно сравнивать не с марксистами, а с Ницше, Фрейдом, Достоевским, Ортегой-и-Гассетом

Но Марксу - ученому, рационалисту, эволюционисту противоречил темпераментный Маркс-революционер, захваченный историческими событиями (они с Энгельсом участвовали в революции 1848 года, Энгельс - буквально в военных действиях), создающий Коммунистический интернационал, написавший насквозь идеологичный Коммунистический манифест.

И оба этих Маркса захватили воображение людей. Из темпераментного Маркса-революционера вышли потом взявшие телефон и телеграф Ленин и Троцкий, ну и далее по списку. А из Маркса-ученого - "шведский социализм", огромные социальные завоевания во Франции и Англии…

Какие-то его идеи дали толчок расширению демократии из политической в социальную и гуманитарную сферы, а какие-то родили формулу "Уничтожим две трети населения, зато оставшаяся треть будет жить при полном счастье".

А Маркса можно обвинять в том, что натворил Пол Пот?

Лукин: Полностью - нельзя. Но и исключать его вину нельзя.

Маркс-ученый жив, а Маркс-революционер?

Лукин: Тоже жив. Лозунг французских студентов в мае 1968 года "будьте реалистами, требуйте невозможного" был вполне марксистским по духу.

Марксизм, уходящий в радикальном направлении, чудовищен, но харизматичен. И соблазнителен. До сих пор.

Думаю, что история с Марксовыми идеями в мире еще не закончена. Описанное Марксом несоответствие базиса и надстройки существует во многих странах. Поэтому так важно искать баланс. И заполнять опасные бреши своевременными реформами. Дозированными во времени, но очень последовательными. Если этого не будет, обязательна - какая-то по форме - революция. У которой всегда очень высокая цена.

Маркс и Достоевский

Последнее серьезное культурное воскрешение Маркса в России - философская работа Александра Зиновьева по логике "Капитала". А в Европе Славой Жижек объявил себя полумарксистом, полуфрейдистом. Экзотично, но, кажется, продуктивно.

Лукин: Несмотря на то что мир стал другим и жизнь ушла вперед, многие догадки Маркса занимают очень достойное место рядом с другими социологическими теориями. Сегодня важны и Кейнс, и Дюркгейм, и Вебер, но и Маркс.

Вебера читать интереснее. А какие марксовские категории, по-вашему, сегодня актуальны? Слово "капитал" мы произносим часто, но в собственно экономическом значении. Никогда не забуду услышанное на "играх" у Георгия Щедровицкого, со ссылкой на Маркса, главное богатство общества - это свободное время человека.

Лукин: Думаю, что Маркс живет и сейчас в наших научных и обыденных категориях. Я бы обратил внимание на то, что в Марксовых идеях коммунизма заключена гипотеза "конца истории", которая прозвучала в конце XX века у Фрэнсиса Фукуямы. Правда, как конкретно это будет, непонятно ни у Маркса, ни у Фукуямы.

Но всего интереснее сегодня в Марксе для меня его сравнение с фигурами, прямо не связанными с обществоведением, но осуществившими философское, экономическое, социальное осмысление интеллектуально-эмоциональной атмосферы своего времени - того, что называется словом амбьянс. И тут я бы поставил в один ряд с Марксом Ницше, Фрейда, Достоевского, Ортегу-и-Гассета.

Уверены, что это один ряд?

Лукин: А разве марксовская концепция "Человек может все, он всемогущ" не сродни ницшеанской идее о сверхчеловеке? А разве плохо Достоевский исследовал, как рожденная гуманизмом уверенность во всемогуществе человека может обернуться адскими глубинами? Что хорошо потом проиллюстрировал Сталин.

В нем легко обнаруживается по сути глубоко верующий человек. Только не христианской, а прометеевской веры

Маркс, если уж куда-то проникал глазом, то видел все очень точно и ярко. Гениально написал где-то в "Философских тетрадях" о бюрократии: Бюрократия есть тайна. Верхи бюрократии уверяют всех, что они знают общее, низы - что знают частное. И те и другие вводят друг друга в заблуждение.

Это же Кафка...

Лукин: Я и Кафку, кстати, назвал бы в этом ряду сравнимых с Марксом людей.

Маркс, Ленин и Россия

Почему в России приняли взгляды Маркса, реализовали его идеи и удержали этот проект три поколения? Почему это обернулось уничтожением иных мнений и иконостасом с Марксом во главе. И еще счастье, что с Марксом, а не с одним Сталиным.

Лукин: Россия тогда действительно была беременна революцией. Только сознательные или бессознательные фальсификаторы истории могут думать, что все было прекрасно "в датском королевстве".

А харизматически и рационально привлекательный марксизм у нас стал быстро насыщать умы интеллигенции и прививаться. У нас были очень талантливые представители научной, эволюционной разновидности марксизма - яркий и серьезный Петр Струве, рано умерший Плеханов, здравомыслящие меньшевики. Но были среди русских марксистов и люди другого плана, о которых Юрий Трифонов написал свое "Нетерпение". Они опирались на Маркса - прометеевского. На Маркса, ненавидящего богов и уверенного, что царство свободы неизбежно, потому что человек может все.

А Ленин?

Лукин: Я убежден: Ленин точно не был немецким шпионом. Эти перепады от восхваления до презрительного обывательского уничижения больших фигур ужасны.

Он был человеком не без выдающихся способностей. Но в отличие от Маркса, в основном управлявшего течением мысли, - политиком, организатором. Весьма эффективным. И везучим.

Марксистом он был на моральном уровне. Революция была для него главной ценностью. В ней - прогресс. А где прогресс, там и гуманизм. И поэтому все время возникающие "кровавые мелочи" оправданны. Это все "ужасное марксистское" Ленин воспринял не только умом, но и сердцем, натурой. Ну и натура, видимо, подходила для этого.

Его чудовищная жестокость в период большого первого революционного террора понятна - наверное, это был самый эффективный способ удержать власть. Но оправданна ли?

Почему Маркс не русофоб

Вы согласны с теми, кто видит в Марксе русофоба?

Лукин: Не согласен. Многочисленные отрицательные высказывания Маркса о Российской империи - не о России и русских как таковых…

Существует, кстати, переписка Маркса и Энгельса о "Слове о полку Игореве". Маркс достал экземпляры "Слова…", переслал полиглоту Энгельсу, о котором шутливо говорил "Фридрих заикается на 22 языках". Они не считали "Слово…" подделкой.

Их активная неприязнь к российской империи была частью их научной концепции. Россия тогда была "главным злом" для многих людей левого фланга. Но не потому что она Россия, а потому что наиболее успешно давила революции.

Памятник Марксу в Москве - в сохранности и под культурным присмотром. Фото: Photoxpress

Но они с Энгельсом и Англию после революции 1848 года считали оплотом реакции. В более поздние времена Маркс помягче смотрел на Россию, писал, что русская революция может разбудить германскую и другие.

Хотя в них, конечно, были заметны симпатии к Германии и несимпатии к славянам вообще. Они не любили поляков. А когда в Австро-Венгрии против немцев стали бунтовать австро-венгерские славяне, они к этому бунту отнеслись иначе, чем к революции в Италии - без симпатии. И про русских солдат говорили, мол, бесстрашны и смерть им нипочем, но не инициативны, потому что из крепостных.

Но ведь и Гомер мог больше симпатизировать Афинам, чем Спарте - какое это имеет значение? Имеет значение то, что осталось серьезного. Вышло за рамки своего времени.

Маркс и Энгельс

Если бы я писала книгу для ЖЗЛ, я бы выбрала биографию не Маркса, а Энгельса. Богач, похоже, немного жуир, но умник. С прекрасным юмором. Ответы на знаменитую анкету дочери Маркса у него куда веселее, чем у Маркса. На вопрос о своем главном качестве с юмором ответил "Все полузнать". О любимом занятии - "дразниться и быть дразнимым". О любимом девизе - "относиться ко всему легко". О любимых цветах - "синие колокольчики". Это не надоевшее нам всем до полусмерти марксовское "счастье в борьбе". Вот бы разгадать, как там все на самом деле было между ними. Почему Энгельс собирал еженедельные барбекю для социал-демократов, а семья Маркса сидела на хлебе и картошке. И Маркс нервно и неловко продавал остатки семейного серебра жены и был задержан полицией…

Лукин: У меня тоже личную симпатию вызывает Энгельс. Я даже когда-то предлагал друзьям: давайте организуем партию энгельсистов. То, что он не успевал вовремя помочь Марксу, мне кажется, слишком мелкая деталь для больших подозрений. Он все-таки вел себя очень благородно по отношению к Марксу. Без его поддержки Маркс бы просто не смог существовать. Энгельс всегда признавал приоритет Маркса. Не каждый, всю жизнь прозанимавшийся тем же, в столь абсолютной форме признает приоритет другого. А Энгельс - сознательно - был вторым лицом. Хотя весьма одаренным, и, мне кажется, писал легче, чем Маркс. Мне импонирует их верность дружбе. Энгельсовское умение ограничить свое эго… Они были далеко не святыми оба. Они были неоднозначными. Канонизировать их смешно. Но еще смехотворнее превращать их в абсолютных дьяволов.

Маркс и любовь

Я нашла у Маркса изумительный текст про любовь. "Если ты любишь, не вызывая взаимности, - пишет он, - если твоя любовь, как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым, то твоя любовь бессильна и она несчастье". С одной стороны, думаешь, а как же Данте и Петрарка, для которых любимые - при неразделенной-то любви - превращались в способ взгляда на мир? А великий вывод Пруста, что там, где любовь, не должно быть собственничества - власть обладания всегда стирает любимого. Ну и мы же понимаем, что любовь только потому любовь, что нет симметрии чувств и тот, кого ты любишь, может тебе не ответить. Но есть какая-то правда и в том, что пишет Маркс. Речь же не о пошлом "добиться женщины (мужчины) во что бы то ни стало", но о внутренней работе, о передаче дара любви. В наше время с его пристрастием манипулировать и азартом "добиваться", это очень кстати…

Лукин: Одну из дочерей Маркса звали Лаурой.

Думаете, это имеет значение?

Лукин: Думаю, да. Маркс и в любви был возрожденческим, постсредневековым человеком. А одним из главных средневековых мифов был миф о Прекрасной даме… Но он был и человеком эпохи освобождения личности, включая ее любовную, эротическую стороны… Его личная жизнь, кажется, сложилась хорошо. Он был привязан к жене и, наверное, счастлив в браке. Может быть, было и что-то другое. Но так ли это важно?

Мнение

Столыпин тоже действовал в логике Маркса, но ученого, а не революционера

В предисловии к русскому изданию "Манифеста" Маркс задается очень интересным вопросом о России. Рассмотрев на фоне "капиталистической горячки" сохраняющуюся крестьянскую общину, Маркс спрашивает, может ли она "непосредственно перейти в высшую коммунистическую форму земледелия"?

Маркс-ученый наверняка бы ответил "нет". Но Маркс-революционер в 1882 году, за год до смерти, допустил: если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе и они дополнят друг друга, то русская общинная собственность на землю может стать исходным пунктом коммунистического развития.

Когда уже не было в живых ни Маркса, ни Энгельса, в России начались реформы Столыпина - по Марксу-ученому. Он рассчитывал за 20 лет разрушить общину и сделать эффективное капиталистическое хозяйство…

Но Столыпин был убит, идея "ликвидировать общину" провалилась, и она, по Марксу-революционеру, перешла после революции в коммуны, а потом в колхозы. Нам удалось перейти от общинного строя в коммунизм. Но в казарменный.

Общество История Лучшие интервью
Добавьте RG.RU 
в избранные источники