Вопрос: В ближайшее время состоится историческая встреча Президента Российской Федерации В.В.Путина и Президента США Д.Трампа. Отношения между двумя странами складываются в последнее время весьма напряженно. Президент США Д.Трамп дал понять, что в ходе встречи могут обсуждаться такие вопросы, как Сирия, санкции, военные учения и вмешательство в выборы.
Что ждет от этой встречи Москва? Об этом мы узнаем прямо сейчас. Из Москвы с нами беседует Министр иностранных дел России С.В.Лавров. Большое спасибо, что нашли время ответить на наши вопросы.
С.В.Лавров: Спасибо, что пригласили меня, Ларри.
Хорошо, давайте сразу приступим к делу. Только что завершился саммит НАТО. По его итогам Президент США Д.Трамп и другие члены альянса приняли совместное заявление, в котором, в частности, осуждается осуществленная Россией "незаконная и нелегитимная аннексия Крыма" (как они выражаются). Кроме того, в документе выражается поддержка стремлению Украины со временем вступить в НАТО. Как бы Вы прокомментировали данное заявление?
С.В.Лавров: В этих заявлениях нет ничего нового. Мы уже много лет слушаем все это и воспринимаем как сохраняющийся по инерции менталитет "холодной войны".
Но я думал, что "холодная война" закончилась.
С.В.Лавров: К сожалению, в НАТО сохраняется инерция "холодной войны". Натовцам давно уже пора отказаться от нее.
То есть, когда они называют аннексию Крыма "незаконной и нелегитимной", вы с этим не согласны?
С.В.Лавров: Нет. Нынешний статус Крыма был определен его жителями в ходе свободного и честного референдума, который проводился в присутствии большого числа международных наблюдателей. Там не было официальных делегаций от других государств или от международных организаций, но там были международные наблюдатели и правозащитники. Так или иначе, все это было намного прозрачнее и легитимнее, чем одностороннее признание независимости Косова без всякого референдума.
Кстати говоря, наши западные друзья любят рассуждать о том, что порядок должен опираться на четкие правила. Но при этом они для каждого конкретного случая придумывают новые правила, а потом говорят, что это "sui generis" - единственный в своем роде случай. А если потом им еще что-то не понравится, там тоже будут действовать другие правила.
Мне один приятель рассказывал, что, когда на Генеральной Ассамблее ООН собирались обсуждать вопрос Мальвинских (Фолклендских) островов, наши британские коллеги разослали своим послам по всему миру инструкции, чтобы убедить страны своего пребывания в том, что статус Фолклендских островов был определен в ходе свободного и честного референдума среди местных жителей в полном соответствии с Уставом ООН и правом народов на самоопределение и что санкции, введенные аргентинским правительство по итогам референдума, нелегитимны и заслуживают осуждения. Надеюсь, параллель, которую я пытаюсь провести, Вам понятна.
Да, все понятно. В четверг Президент США Д.Трамп в ходе своей пресс-конференции, в частности, сказал, что союзники США по НАТО проявили беспрецедентную готовность увеличить расходы на оборону. Кроме того, он назвал НАТО "хорошо отлаженным механизмом". Что Вы думаете по поводу НАТО?
С.В.Лавров: Я воспринимаю НАТО как данность. Считаю, что НАТО - это атавизм "холодной войны". Сейчас мы наблюдаем за тем, как НАТО расширяется все больше и больше, приближаясь к границам России и вбирая в себя все новые страны, что, прямо скажем, не способствует повышению уровня безопасности Альянса. Мы считаем, что эти действия не способствуют решению тех проблем, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Сегодня у нас общие угрозы и общие враги - терроризм, изменение климата, организованная преступность, наркоторговля. Расширение НАТО не способствует решению ни одной из этих проблем.
Несомненно, как я уже говорил, мы должны воспринимать НАТО как данность, однако члены этого Альянса должны понимать, что они не могут диктовать другим странам, как им подходить к вопросам международной безопасности. Необходим диалог. Мы предложили НАТО сотрудничать по целому ряду направлений: борьба с терроризмом, обсуждение военных доктрин, обсуждение мер по обеспечению прозрачности при наращивании военных ресурсов. После событий и референдума в Крыму все наше взаимодействие с НАТО оказалось заморожено. НАТО заняло точно такую же позицию, как и в августе 2008 г., когда президент Грузии М.Саакашвили развязал войну против собственного народа в Южной Осетии. Мы тогда потребовали созвать заседание Совета Россия-НАТО, однако К.Райс, которая занимала в то время пост госсекретаря США, заявила, что ни в коем случае, им не о чем говорить с агрессором. Позднее она изменила свою точку зрения, и все члены НАТО согласились с тем, что Совет Россия-НАТО должен функционировать в любой обстановке и особенно в критических ситуациях и что его работа должна основываться на принципах равенства и учитывать интересы обеих сторон.
После референдума в Крыму, который, как я уже сказал и как подтвердили многие международные наблюдатели, был свободным и честным, была совершена та же ошибка. Что касается расходов на оборону, даже если не произойдет никакого увеличения расходов, на сегодняшний день страны НАТО, включая США, тратят на оборону приблизительно в 20 раз больше, чем Россия. Если же исключить США, европейские страны тратят на оборону в 4 раза больше, чем Россия. Я готов допустить, что отчасти это связано с разницей в производительности труда, однако дело, конечно же, не только в этом.
Как Вы отреагировали на заявление Президента США Д.Трампа о том, что Германия находится полностью под контролем России?
С.В.Лавров: 12 июля официальный представитель МИД России М.В.Захарова озвучила нашу позицию по данному вопросу, сославшись на конкретные факты. Мы продаем газ Германии - это бизнес. При этом у США в Германии находятся десятки тысяч военных и десятки военных баз. Любой международный наблюдатель может на основании этих цифр сделать собственные выводы.
Могу только процитировать ответ Президента США Д.Трампа на вопрос о том, кем он считает Президента России В.В.Путина - врагом или другом. Президент Д.Трамп сказал, что Президент В.В.Путин для него - соперник, сильный конкурент, с которым он вполне может поладить. При этом он надеется, что со временем В.В.Путин может стать его другом.
Но если говорить о соперничестве, я всегда выступал за свободную конкуренцию, потому что в основе свободного рынка лежит честная конкуренция. Если я не ошибаюсь, 12 июля Министр энергетики США Р.Перри, говоря о поставках газа в Германию, заявил, что проект "Северный поток - 2" необходимо остановить, и США могут ввести санкции против тех европейских стран, компании которых участвуют в этом проекте, под тем предлогом, что США якобы выступают за конкуренцию и поэтому надо построить новые терминалы для сжиженного природного газа из Америки. Вот это, я вам скажу, конкуренция! Конечно, если российский авторитарный газ хуже американского демократического газа, но это уже никакая не экономика и не конкуренция, а чистой воды идеология и недобросовестная конкуренция.
Поедете ли Вы с Президентом России В.В.Путиным в Хельсинки?
С.В.Лавров: Да, я там буду, как и Госсекретарь США М.Помпео, с которым мы несколько раз обсуждали детали встречи в Хельсинки. Параллельно со встречей президентов, которую для начала они хотят провести "один на один", мы также проведем встречу с М.Помпео и с послами наших стран и обсудим все вопросы, которые захотят поднять представители России и США. У нас нет заранее оговоренной повестки, но, разумеется, есть вопросы, которые мы обязательно должны будем обсудить.
Значит, президенты США и России проведут встречу "один на один". Кстати, я лично знаю Президента России В.В.Путина, мы встречались несколько раз. Насколько я помню, он не говорит по-английски. На встрече президентов будут присутствовать переводчики?
С.Лавров: Да, там будут переводчики. На самом деле, Президент России В.В.Путин понимает по-английски, но чтобы его мысли были переданы как можно более точно, он предпочитает пользоваться услугами переводчиков.
Получается, что в комнате больше никого не будет? Никаких помощников? Вас там тоже не будет?
С.В.Лавров: На данный момент американская сторона предложила такой формат. Как вежливые люди, мы пошли им навстречу.
Какие у Вас ожидания от этой встречи? Что, по мнению российской стороны, можно будет считать успехом?
С.В.Лавров: Успехом будет, если мы начнем нормально общаться. Почти все каналы коммуникации, установленные за последние десять лет, были заморожены. А ведь эти каналы связи служили для общения по очень важным вопросам, таким, как борьба с терроризмом и наркоторговлей, энергетика, кибербезопасность, ситуация в Афганистане и другие региональные конфликты.
Сейчас же у нас случаются только отдельные встречи дипломатов и военных, и главным образом, в контексте Сирии. Кроме того, есть канал коммуникации по Украине. Помощник Президента Российской Федерации В.Ю.Сурков и спецпредставитель США по Украине К.Волкер встречались несколько раз, но пока никакого заметного прогресса достигнуто не было, потому что при каждой встрече с российскими коллегами американцы пытаются в корне пересмотреть Минские соглашения, которые лежат в основе консенсуса по урегулированию украинского кризиса. Но мы продолжаем работать, и я надеюсь, что мы обязательно обсудим этот вопрос в Хельсинки.
Если же вернуться к Вашему вопросу о том, каким нам видится идеальный исход встречи, то в идеале нам хотелось бы договориться о возобновлении каналов коммуникации по всем сложным вопросам, где наши позиции расходятся, чтобы мы могли поработать над сближением наших подходов к решению этих проблем. Кроме того, нам нужно общаться и по тем вопросам, в которых мы уже сейчас можем эффективно сотрудничать в интересах наших стран и всего международного сообщества, например, по вопросам стратегической стабильности.
Вы смотрите на эту встречу с оптимизмом?
С.В.Лавров: Знаете, мне платят не за то, чтобы я был оптимистом или пессимистом. Мне платят за то, чтобы я реально смотрел на вещи. Так что постараемся быть реалистами. Посмотрим, какая реальность нас ждет.
У наших стран были хорошие отношения при М.С.Горбачёве. М.С.Горбачёв и Дж.Буш очень хорошо ладили между собой. Так же было при Б.Н.Ельцине и Б.Клинтоне. Когда Россия и США начали отдаляться друг от друга? Я знаю, что Д.Трамп сказал, что между нами должны быть дружеские отношения. Казалось, всё идёт хорошо, а потом ситуация стала ухудшаться. Как бы Вы описали нынешнее состояние американо-российских отношений?
С.В.Лавров: Печально, что они сейчас в таком состоянии. Как Президент В.В.Путин неоднократно говорил в своих выступлениях, в том числе перед американской аудиторией, началось это ухудшение с того, что США стали понимать: в России хотят иметь собственный взгляд на то, как строить свою страну, обеспечивать её безопасность и организовывать развитие.
После распада Советского Союза американское и в целом западное влияние на происходящее в России было очень велико, и США, вероятно, считали, что теперь российское руководство будет придерживаться западной линии во всём. Помните, Фрэнсис Фукуяма назвал это "концом истории", имея в виду, что после того как перестал существовать СССР, на планете будет всего одна цивилизация, западная цивилизация, со всеми своими ценностями, правилами и так далее, которая будет определять решение мировых вопросов.
Россия же считала, что с учётом её тысячелетней истории, традиций, национального характера, ценностей, в том числе ценностей православных, духовных, она вправе участвовать в решении этих вопросов. Наравне со всеми и при всеобщем уважении норм международного права, но она должна иметь возможность высказываться сама. Мы хотели, чтобы голос России воспринимался как голос равного партнёра. Поначалу это нам и обещали, когда создавался Совет Россия - НАТО, когда на саммите ОБСЕ все лидеры, главы государств и правительств провозгласили приверженность принципу неделимой безопасности, согласно которому никакая страна не должна укреплять собственную безопасность за счёт ослабления безопасности других.
Затем в какой-то момент Соединённые Штаты в одностороннем порядке вышли из Договора об ограничении систем противоракетной обороны. С этого, кстати, начался тот ревизионизм, который мы наблюдаем по сей день. США вышли из многих международных соглашений, и это попытка пересмотреть мировой порядок. Когда же они вышли из Договора по ПРО, это было явным нарушением принципа, гласящего, что никто не должен наращивать свою безопасность в ущерб чужой.
Тогда мы предложили сделать так, чтобы этот принцип равной и неделимой безопасности не просто был выражением политической позиции, но имел бы юридически обязывающий характер. И в 2007-2008 годах мы предлагали заключить договор о европейской безопасности, в котором участвовали бы все члены ОБСЕ и в котором принцип того, что нельзя укреплять свою безопасность за счёт безопасности других, закреплялся бы как юридически обязывающий. Но члены НАТО наотрез отказались, заявив, что юридические гарантии своей безопасности страна может получить только в НАТО.
Полагаю, не требуется объяснять в деталях, насколько прискорбным было это решение Североатлантического альянса. Оно указывало на то, что его цель - дальнейшее пополнение своих рядов и дальнейшее приближение к границам Российской Федерации. А это нарушение уже другого принципа, который страны НАТО приняли в контексте саммитов ОБСЕ, - не сохранять в Европе разделительные линии и не продвигать их на восток. Напротив, мы вместе с ними выразили стремление уничтожить эти разделительные линии. И это лишь некоторые примеры ухудшения ситуации в этот период.
Вы упомянули Президента США Дж.Буша. В 2002 году, когда Президент России В.В.Путин сказал, что считает выход США из этого договора ошибкой, Джордж Буш-младший ответил, что им нужно выстраивать систему ПРО, которая направлена не против нас, а против других стран. Он упомянул Иран, Северную Корею. И сказал, чтобы мы поступали, как хотим, в ответ на выход США из договора, что они тоже будут считать, что наши действия направлены не против них.
Всё это привело нас к пониманию того, что Договор по ПРО больше не действует, потому что Соединённые Штаты из него вышли, и мы начали разрабатывать новые вооружения, которые могли бы преодолеть противоракетную оборону, потому что не хотим оказаться в ситуации, когда мы будем безоружны перед лицом Соединённых Штатов, обладающих стратегическими вооружениями и стратегическим противоракетным щитом - такое сочетание вводит в большое искушение. Поэтому мы постарались как-то защитить свою безопасность в этой ситуации - не более того. Мы не собираемся ни на кого нападать, но хотим быть хорошо защищены от любой атаки, направленной против нас.
Господин Министр, как Ваша страна относится к новым договорённостям США с Северной Кореей? С российской точки зрения, для мира это хорошо или плохо?
С.В.Лавров: Думаю, для мира это хорошо. Мы решительно поддерживаем усилия Президента США Д.Трампа и усилия Президента Южной Кореи Мун Чжэ Ина, направленные на формирование атмосферы, благоприятствующей решению ядерного вопроса на Корейском полуострове и денуклеаризации. Россия и Китай с самого начала говорили о том, что первым шагом должно быть выстраивание доверия, а вторым - меры по укреплению доверия, такие как приостановка запусков и испытаний, приостановка военных учений. Я считаю, что сейчас ситуация развивается в правильном направлении.
Итог сингапурской встречи между Президентом США Д.Трампом и северокорейским лидером Ким Чен Ыном многие критикуют, говоря о том, что это всё лишь пустые слова на бумаге, не подкреплённые ничем существенным. Позже в Пхеньян приезжал Госсекретарь США М.Помпео, и его тоже критиковали за отсутствие конкретных обязательств по вопросу денуклеаризации, но мне кажется, серьёзные аналитики понимают, что в одночасье такое не делается. Кризис очень глубок, последствия его серьёзны, ухудшение ситуации может отразиться на многих странах. Нужно постепенно выстраивать доверие, и усилия Президента Д.Трампа и Госсекретаря М.Помпео этому способствуют. Мы эти усилия поддерживаем и стараемся оказывать содействие в своих контактах с КНДР и другими странами региона.
Рад слышать. Всё американское разведывательное сообщество единодушно пришло к выводу, что российские власти влияли на ход выборов в США в 2016 году, и что Президент Д.Трамп скажет Президенту В.В.Путину больше такого не делать. Как Вы относитесь к этому и к вопросу вмешательства Вашей страны в ход американских выборов? Ваша реакция?
С.В.Лавров: Я видел эти сообщения, но, при всём уважении, Ларри, не могу согласиться, что это мнение, как Вы говорите, всего американского разведывательного сообщества. Те, кому это интересно, могут почитать статью бывшего посла США в Москве Джека Мэтлока, который прокомментировал доклад о якобы имевшем место российском вмешательстве и продемонстрировал содержащиеся в нём пробелы, неточности и нестыковки. К примеру, в докладе не были изложены взгляды военной разведки.
Этот доклад подписали представители всего трех спецслужб, в то время как обычно в составлении доклада от имени всего американского разведывательного сообщества участвуют более десятка таких спецслужб. Затем я прочитал доклад комитета Сената США по разведке, в котором утверждается, что Россия вмешивалась в ход выборов, что есть доказательства, но не приводится ни одного факта. Было объявлено, что полный доклад будет засекреченным ввиду содержащейся в нём чувствительной информации.
Точно такой же подход мы наблюдаем в наших отношениях с Великобританией, которая десять лет назад обвинила нас в отравлении бывшего сотрудника ФСБ А.Литвиненко, жившего в Лондоне. Материалы суда, возложившего ответственность на Россию, также были засекречены. Сейчас идёт расследование в отношении отравления в Солсбери, и у общественности снова нет никакой прозрачной информации. Мы не получаем ничего, в том числе доступа к российскому гражданину. Мне кажется, такой пример заразителен. Становится правилом, что теперь наши западные друзья пытаются выстраивать политику в отношении России на основании таких формулировок, как "весьма вероятно", и утверждений о том, что "нет другого правдоподобного объяснения". То же самое мы совсем недавно видели в Греции: "весьма вероятно" - и ни единого факта нам не представляют.
Но вернусь к теме выборов в США. Я провёл в Вашей стране немало времени и, как мне кажется, понимаю, как работает система. Расследование специального прокурора Р.Мюллера длится уже больше полутора лет, проводятся слушания, десятки людей участвуют в этих слушаниях, их допрашивают. Но всё, что получает общественность, это постоянные утверждения о том, что доказано, что Россия действительно вмешивалась, но они пока что не могут сказать, повлияло ли это вмешательство на исход выборов, и так далее. Но ни одного факта в дополнение к этим утверждениям не приводится.
Зная американскую систему, я уверен, что во всех этих слушаниях, публичных и закрытых, засекреченных и незасекреченных, участвует так много людей, что невозможно, чтобы до сих пор вовне не просочилось ни единого факта. В американской системе часто происходят утечки информации, и уж конечно, по такому вопросу и при таком числе участников невозможно, чтобы общественность не увидела так или иначе хоть единого факта.
То есть Вы категорически отрицаете какое-либо участие России?
С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин неоднократно высказывался по этому вопросу. Совсем недавно, пару недель назад, он в очередной раз подтвердил, что российские власти не имеют никакого отношения к тому, как проходили выборы в США. Мы читали о вмешательстве других со стороны Демократической партии, но об этом факте, кстати, доказанном, вообще не упоминают, когда обсуждают те выборы.
Мы выражали готовность ответить на любые вопросы, которые могут возникнуть у американского руководства по этой теме. Мы предлагали это год назад, когда Президент России В.В.Путин и Президент США Д.Трамп встретились "на полях" саммита "Группы двадцати" в Гамбурге, и посчитали, что достигнута договорённость о том, что встретится группа экспертов, на которой американцы изложат все вопросы, которые Россия, по их мнению, должна разъяснить, и наши эксперты дадут им разъяснения. Но через несколько дней после саммита под давлением тех, кто считает, что руководство США не должно вести с Россией никакого диалога по кибербезопасности, с этим решили повременить. Недавно поступали сигналы о том, что американцы готовы возобновить эти попытки. И мы будем готовы обсудить любые вопросы, которые могут вызывать у Соединённых Штатов обеспокоенность в сфере кибербезопасности.
К слову о кибербезопасности и свободе самовыражения. Нас беспокоит тот факт, что телеканал "Раша Тудэй", который Вам не чужд, власти некоторых стран, например, Франции, записали в "агенты влияния". Кроме того, французское Правительство внесло на рассмотрение парламента законопроект, предполагающий создание "чёрного списка" средств массовой информации, которые подозреваются в распространении фейковых новостей. Ещё большее беспокойство вызывает тот факт, что на уровне правительства и законодателей предлагается создать список "надёжных" медийных ресурсов и рекомендовать его национальным регуляторам по киберпространству. Если это не цензура, не попытка сжать пространство для свободы самовыражения, то я ничего не понимаю в этой жизни.
Что касается нашей программы, которая выходит на телеканале "Раша Тудэй", я могу с уверенностью сказать: "Раша Тудэй" никогда не вмешивался в наши дела, не навязывал никаких редакционных решений. Мы никогда не сталкивались ни с какой цензурой на этом телеканале. Я хочу официально заявить об этом.
Ещё один вопрос, господин Министр. С нравственной точки зрения, как Вы можете поддерживать в Сирии такого лидера, как Б.Асад, который столь бесчеловечно обращается с собственным народом? Как в цивилизованном мире его можно поддерживать?
С.В.Лавров: Кто-то говорит, что быть политиком значит быть циником, кто-то говорит, что здоровый цинизм полезен, я же считаю, что нужно быть реалистами и проявлять ответственность, прежде всего за безопасность в мире, за безопасность наших стран, за сотрудничество, создающее такие условия, в которых наш народ чувствует себя в большей безопасности.
Оглянемся назад, на прошлое этого региона. Саддам Хусейн был диктатором. Муаммар Каддафи был диктатором. Но сравним страдания народов Ирака и Ливии соответственно при этих двух диктаторах и сегодня, после интервенций, которые в нарушение международного права провели в этих странах США и НАТО. Полагаю, сейчас убитых, раненых и тех, кто был вынужден бежать из родных мест, на несколько сотен тысяч больше, чем пострадавших при вышеупомянутых режимах.
То же самое можно сказать и применительно к Сирии. Те, кто разрушил Ирак и Ливию и сейчас пытается пригласить международное сообщество разделить ответственность в решении кризиса с мигрантами, не сделали для себя никаких выводов и решили довести Сирию до такого же состояния. По мнению ряда аналитиков, Соединённые Штаты могли бы быть заинтересованы в поддержании хаоса в этом регионе, чтобы можно было "ловить рыбу в мутной воде". Мне не кажется, что США преследуют такую цель, но если посмотреть на факты, ясно, что происходит именно это.
Из этого не следует, что мы хотим оправдывать диктаторов, но следует то, что, прежде чем ввязываться в авантюру, требуется сделать всё, чтобы не вести себя безрассудно. Необходимо найти способ мирным образом продвигать демократические изменения, как Соединённые Штаты делают во многих странах того же самого региона, и мне не нужно даже их перечислять.
Мы осуждаем любые нарушения прав человека и норм международного гуманитарного права, кто бы их ни совершал - власти, оппозиция или вмешивающиеся зарубежные страны. Но необходимо видеть картину в целом и понимать цену демонстрации своих нравственных принципов просто ради демонстрации нравственных принципов.
Это Ваше заявление касается и Сирии?
С.В.Лавров: Да, Вы ведь об этом меня и спросили.
Да. Очень рад это слышать. Господин Министр, большое спасибо, что сегодня нашли для нас время. Удачной поездки в Хельсинки! Будем надеяться, что, когда мы с Вами встретимся вживую, в мире будет царить мир. Это было бы хорошо.
С.В.Лавров: Спасибо, Ларри! Большое Вам спасибо за приглашение на программу.