Евгений Гришковец - о романе "Театр отчаяния. Отчаянный театр"

"Театр отчаяния". Отчаянный театр" Евгения Гришковца - в коротком списке премии "Большая книга". О книге разговариваем, естественно, в гримерке. В девять вечера спектакль, встречу назначили на 19:00. Понятно, что надо совесть иметь, ведь человеку еще работать, тем более что выясняется - мой собеседник только что с самолета.

- Откуда?

- Из Петропавловска-Камчатского. 9 часов разницы с Москвой, самые длинные сутки в моей жизни. А если учесть, что я из Калининграда, то у меня 10 часов разницы с домом. Итого - 33 часа.

- То есть сейчас самые длинные сутки в жизни?

- Получается так. И роман самый длинный, какой я пока написал.

- Какая жестокость - 900 страниц!

- Жалко, больше не получилось. Я думал, что будет больше.

- Том первый?

- Второго сезона не будет. Задача выполнена.

- "Театр отчаяния" - книга победителя?

- "Большой книги"?

- Победителя "по жизни".

- Думаю, да. Эта книга человека, который не проиграл точно. Как автор, так и герой книги.

- В книге есть эпизод, когда герой решает вернуться из Берлина в Россию, на последние деньги покупает билет, и, рассматривая его обнаруживает, на нем нет ни даты, ни вагона, ни места. Ему объясняют, что билет дает право на поездку, но на ближайшие месяцы нет свободных мест. Надо ждать, пока место появится и еще доплатить, чтобы реально уехать. Это какая-то проекция мироустройства: билет есть, жизнь - вот она, тебе ее дали, а место не указано. "Театр отчаяния…" про это?

- У меня очень сложно с метафорами. Я человек конкретный.

- Давайте без метафор.

- Мне не нравится, когда говорят: "Гришковец занял нишу, которую прежде никто не занимал". Отвечаю: "Не занимал я никакую нишу, этой ниши не было. Я ее сделал. На пустующем месте. Правильно вы говорите. Билет был - жизнь, рождение. Остальное все сам. Вытащил немножко, наконец, образ.

- Почему в книге нет имени героя? Намеренно оставляете зазор между собой и персонажем?

- Обязательно. Там нет не только имени героя, там нет имен его ребенка, родителей, даже жены! И еще нет ни одной даты. Так образом я хочу показать его литературность, всеобщность. Это же роман, а не хроника. Невозможно все самое важное выразить литературным способом, художественным способом. Прежде всего - хронологию. Чаще всего год-два жизнь идет ровно, рутинно, потом знаковые события начинают происходить параллельно, одновременно. Поэтому, растягивая хронологически, разравнивая, сознательно идя на нарушение фактической жизненной правды, я получил такую картину, которая похожа на развернутую карту мира, которая отличается от глобуса тем, что на ней две Аляски и искажено расстояние. Где-то жизнь и роман совпадают максимально, где-то я намерено и сознательно пишу так, как этого требует литературное произведение.

Ныряешь в прошлое как за жемчугом, а возвращаешься несчастным...

- Литература и театр очень разные по природе своей материи...

- Я очень четко понимаю, что занимаюсь совершенно разным делом. Роман о том, как я сделал такой театр, которого не было. С абсолютно осмысленными и осознанными возможностями. Этот театр появился не на пустом месте. Я вижу и знаю художников, которые позволили мне сделать такой шаг. И понимаю, что если бы их не было, наверное, я бы не решился.

- Кто эти люди?

- Ираклий Андроников и Михаил Жванецкий.

- Жванецкий знает?

- Да. Он очень хорошо понимает, где я обращаюсь к его опыту. Когда он видит мои спектакли, он знает, что я прямо прибегаю к его методу и использую его способ высказываний и игру со смыслами, связанными с порядком слов в предложении. Он это очень хорошо знает. Это театр, в котором спектакль появляется цельно. Не сначала текст, а потом некая его постановка. Этот текст может существовать только в виде этого спектакля. Если я его записываю, то я записываю по законам текста. Запись отличается от того, как текст звучит на сцене. Потому что на сцене у меня есть другие возможности. Я могу работать с паузой, с интонацией, с жестами. В моем спектакле меньше слов, чем в тексте записанном. Запись на видео или запись в виде текста - компромисс, не соответствующее действительности. То, что делал Ираклий Андроников, могло существовать только как исполнение. Но это не было спектаклем. Это на самом деле эстрадные выступления, но эстрада особого рода.

- И Жванецкий, и Андронников - "одни такие".

- Вот и я еще один "такой". Раньше скромничал, а теперь понимаю: 20 лет существую в этом одиночном пути, понимаю, почему не может быть со мной рядом партнера. Со мной рядом может быть соавтор. Это обязательно. Потому что как исполнитель я никого не могу интересовать. Всякий зритель в зале просто знает, что перед ним автор. И если стало известно, что есть некий автор, который мне пишет, я бы никого не устроил. Как и Высоцкий, как Окуджава.

- Да, Евгений Гришковец - один такой, создатель своего уникального театра. Но вам же театра мало?

- Скорее, мне литературы мало, а не театра. Всегда понимаю, что главное делаю для литературы. Просто не отдавал себе в этом отчета. Были годы, когда я не написал ни строчки. Только после романа "Рубашка", я это понял.

- Что "на самом-то деле я писатель..."

- Я вообще только писатель. И признать в этом даже себе было страшно. Не актер, не режиссер. Смешно еще, когда драматургом представляют - драматург он что, не писатель?! Я писатель, который исполняет таким образом текст. Это единственным образом может существовать. Я иногда актер в кино, потому что я могу это делать, это очень весело. Это мое приключение, мое развлечение, не могу себе отказать в удовольствии, хотя для меня в жизни необязательно. Кстати, возвращаясь к роману...

- Все-таки роману, настаиваете на жанре?

- Конечно, это самый настоящий роман. Причем я старался его писать очень литературно. Именно в литературной традиции такого английского романа XVIII века.

- "Роман классический, старинный. Отменно длинный, длинный, длинный. Нравоучительный и чинный. Без романтических затей".

- Именно такой, да. Поэтому в нем нет влюбленности, нет сентиментальности. Настоящий роман-испытание. Самым трудным оказалось тщательное удаление признаков эпохи.

- Сейчас как раз ценится тщательное бережное фиксирование деталей быта, реалий, всего, что называется "уходящей натурой".

- Люди просто не понимают сути литературы. Они не литераторы, они не понимают. Почему Довлатова не может читать современный 25-летний человек?

- Почему? Я знаю таких!

- Это какие-то редкие особо любознательные экземпляры. Нормальный молодой человек ощущает Довлатова как писателя современного, не архаичного. Но все время натыкается на признаки эпохи. И не понимает - что пили, носили, где жили, о чем говорили эти люди, и кто они. Довлатовский текст по сути современный, при этом наполнен ушедшими реалиями прошлой эпохи в стране, которая уже не существует. И молодой человек отказывается такое читать. Довлатов вообще недолитератор. В моем романе этого нет. И значит, он сможет прожить какое-то довольно длительное время. Мне очень важно, чтобы мой роман был современным, сегодняшним.

- В любом случае это роман о прошлом.

- Нет! Я пишу не о прошлом, а о пережитом. В этом разница. И это очень важно. Я не ставлю перед собой никаких задач продемонстрировать свойства своей памяти и ловкость изображения. Мне вообще очень не нравится заниматься воспоминаниями. Не люблю рассматривать фотографии, пересматривать старые письма, вообще мне не нравятся эти подробности. Я не люблю возвращаться в прежние места. Мне это не нужно. На острове Русский, где прожиты самые страшные полгода в моей жизни, когда я туда вернулся спустя почти 10 лет, я обнаружил руины. До революции это был офицерский корпус, да и уже при мне очень хорошо построенное здание. Я думал, что обрадуюсь, увидев руины, потом понял, что руины вообще наблюдать неприятно. Я каждый год бываю в Кемерово. Когда приезжал туда спустя пять лет после отъезда, думал, что надо сходить в школу, пройтись по школьному двору. Здесь был первый звонок детства. Теперь я понял:- мне не нужно этого ничего.

- ?

- Мне не надо видеть то, что там сейчас. Я помню по-своему. У меня есть фотографии, где я маленький, мне два года. Я стою рядом с высаженными деревьями, видно, что это весна, посадили деревья. Там отчетливо видно деревья. Я решил посмотреть на то дерево, как оно выросло за 49 лет. Пошел, точно нашел это место. Нет этого дерева, этих деревьев вообще ни одного нет. На их месте стоят довольно свежие елки, а те деревья, которые были тогда в мои два года, высажены, их нет. Для меня Кемерово уже давно - просто художественное пространство. Как только самолет касается земли, для меня этот город открывается как память. Мне не нужно снова ходить по этим улицам, увидеть, что- вот этот дом покрасили или не покрасили, зайти в школу, в которой я учился, а до этого работала моя бабушка... Мне этого вообще не нужно. Не нужно, потому что я и так знаю.

- Противоречие получается. "Я не люблю вспоминать, я не хочу вспоминать, мне это не нужно..." Тем не менее, роман - сплошное воспоминание.

- Из воспоминаний я делаю литературу. И уставал от воспоминаний ужасно. Чем подробнее я помнил, тем меньше мне доставляло радости об этом писать, тем сложнее, тем скорее хотелось закончить главу. Воспоминания - вообще опасная вещь, как нырять за жемчугом.

- Может не хватить воздуха, чтобы вынырнуть?

- Нет, ты ныряешь туда, а потом возвращаешься травмированный. Как кессонная болезнь, что-то такое. Если ты вспоминаешь об этом не просто в кругу друзей, не просто ля-ля, а ныряешь в воспоминания С ЦЕЛЬЮ. Моя цель - выбрать оттуда те самые жемчужины, тот самый материал. Это опасно. Трагизм заключался в том, что я понимал: в какие-то моменты было много людей, и нужно было отказаться от описания этих людей, потому что они не нужны ЭТОМУ роману. Это были очень родные, любимые люди, которые были для меня значимы. А для романа нужно вспомнить и описать негодяя. Точно знаю, что я к этим воспоминаниям, к этому времени больше не обращусь. У этих родных, близких людей нет больше ни одного знакомого писателя, кроме меня, и, значит, они никогда не будут частью литературного произведения.

- Обездолил.

- Да, обездолил. Не дал возможности стать литературными персонажами. И это такой жесткий отбор, потому что сама идея романа не позволяла никаких поблажек никому. Даже жене.

- А себе любимому?

- А себе - какие поблажки? Жена, наоборот, считает, что я к себе беспощаден. Я занимался литературным трудом. И здесь не было никаких сублимаций, никакой психотерапии, ничего. Я писал книгу, мне было важно чтобы книга получилась интересная, нескучная. Чтобы в ней была история. И свой замысел я реализовал полностью.

- Самые острые, на ваш взгляд, нынешние культурные и цивилизационные вызовы?

- То, что руководство страны, и не только нашей, осуществляют люди прошлого. А это безумие, они вообще не понимают,- где мы, что мы. Такое отношение к жизни, к человеку - архаичное, примитивное. Они ничего не понимают. Это главное. Человечество сейчас не понимает, с чем столкнулось. Человечество абсолютно обожествило интернет, не понимая, что это просто инструмент, прекрасный инструмент, но не более того. Его обожествили, наделили жизнью и пытаются жить с инструментом как с живым существом. Масса ужасных перекосов.

А литература, например, столкнулась с тем, что сейчас любой человек читает и пишет в течение дня гораздо больше, чем 15 лет назад. Беспрерывно что-то пишет и постоянно что-то читает. Чушь, которую он пишет и которую он читает, вступает в конкуренцию с настоящей литературой. Есть люди, которые читают три-четыре книги одновременно, а, значит, не читают ни одной. Это невозможно. Никто не может. Знаю людей, которые постоянно читают что-нибудь, - и в это не верю. Невозможно читать хорошую литературу ежедневно. Настоящее чтение требует серьезного труда. Я верю в период запойного чтения. Когда это действительно нужно. Тогда литература мало того что впечатляет, но она еще усваивается и запоминается потрясающим образом. Читать ежедневно всякие буковки - бессмысленно.

- Очередная смерть литературы?

- Нет, чтение художественного текста незаменимо. Человечество разберется, я в этом абсолютно убежден.

- Чего пожелать?

- Пожелайте мне хорошего замысла литературного. Потому что у меня сейчас нет литературного замысла.

- Тогда - замысла! Хорошего, литературного.

* Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"