Глава ВЦИОМ: Наше общественное настроение прошло через "русские горки"
Однажды вы незабываемым образом прокомментировали главный парадокс настроений россиян в уходящем году - ВВП снизился, реальные доходы тоже, а позиции президента и уверенность, что он выведет страну из зоны турбулентности, окрепли. Это был знаменитый 2014 год, и вы объяснили, что "с присоединением Крыма мы … стали мерить себя и других другими категориями. Мы перестали жить в обычном, профанном времени и стали жить в историческом". В каком времени мы живем сейчас?
Федоров: Постоянно жить в историческом времени нельзя. Устанешь. Но год, который нас вывел в историческое время - 2014-й, - был лучшим по многим показателям социального самочувствия. Люди больше покупали, отдыхали, радовались, общались. Хотя никаких материальных побед тогда не было - упали цены на нефть, произошла девальвация, начала раскручиваться спираль нового кризиса, а страна ощущала себя лучше обычного. И это было связано с всеобщим ощущением, что мы, наконец, поднялись с колен.
И, разумеется, Крым был большинством россиян понят, как свидетельство того, что страна "закрыла гештальт" - прошла самый тяжелый и травматичный период национального унижения и может позволить себе следовать независимым курсом.
К мощному росту показателей социального самочувствия тогда прибавился рост поддержки президента. С февраля по май 2014-го рейтинг одобрения деятельности Путина на посту президента вырос на треть. И оставался на этом уровне почти на 4 года. Это и были видимые характеристики перехода в историческое время.
Где мы сейчас?
Федоров: Пережив кризис (падение ВВП, война санкций), осенью 2016 года мы вышли из него. В 2017-2018 годах пошли в рост позитивные ожидания. Выборы президента прошли на очень большом подъеме, с высоким уровнем явки и рекордным голосованием "за". Было ощущение, что "дальше только небо": все будет становиться лучше, богаче, проще и свободнее. Исчезло понимание, что наши экономические возможности жестко ограничены. И не только санкциями, но и исчерпанностью прежней, докризисной модели социально-экономического развития. А она, как считают экономисты, не обещает темпов экономического роста свыше 2 процентов в год или около того. Но мы, конечно, хотим большего, как в 2007-2008 годах - тогда, напомню, темпы достигали порой 7-8 процентов ВВП в год. Медленный и почти не ощутимый рост никого не вдохновляет. Правительство это прекрасно понимает. И поэтому нацелилось на структурные реформы для преодоления объективных демографических, материальных, финансовых ограничений роста. Часть из них весьма болезненна, прежде всего - пенсионная.
Как обрисовать настроения 2018 года?
Федоров: В 2018 году наше общественное настроение прошло через "русские горки". Резкий всплеск энтузиазма был связан с выборами президента, которого мы воспринимаем как дальновидного стратега и защитника интересов страны и народа - от других стран, олигархов, чиновников и прочих злых сил. А последовавшая пенсионная реформа больно ударила по всем показателям социального самочувствия. Ее непопулярность в общем-то запрограммирована: не бывает популярных пенсионных реформ. Дело осложняется тем, что мы попали "в ножницы" - ждем, надеемся, хотим, требуем лучшего, а получаем… повышение пенсионного возраста!
Результат - недовольство, разочарование, депривация. Вернулся базовый архетип нашего общественного сознания: государство нам - чужое, оно не за нас и не для нас, это мы - для него. Мы ведь только с виду все большие государственники, любим повторять, что государство должно быть сильным, вездесущим и чуть ли не всемогущим. Но государство мы не чувствуем своим, не верим в то, что чиновники, депутаты, политики работают не на себя, а на народ. Единственное исключение - президент, если он напрямую общается с людьми, видит их нужды, пытается помогать. На него вся и надежда… Такова матрица нашего государственничества.
А какое для нас государство хорошее?
Федоров: В перестройку за образец стали считать современное западное государство, но не английское или американское, а скорее шведское или немецкое - в общем, европейскую социал-демократическую модель. Но понималось оно довольно примитивно, как соединение лучших черт капитализма и социализма, прямо по формуле Леха Валенсы: жить как при капитализме, работать как при социализме.
Жить как при капитализме, а работать как при социализме - разве это не предупреждение о невозможности такого идеала?
Федоров: На то он и идеал, что недостижим в реальности: не бывает, но очень хочется. Вот мы и попробовали так жить - но не получилось ничего похожего, вместо шведского социализма образовался этакий американский Дикий Запад. Его идеалом считать сложно, поэтому новый идеал мы нашли не за десятью морями и вообще не в пространстве, а во времени. Этот идеал - советское государство 1970-х годов, брежневской поры. То, что в перестройку мы отвергали как "застой", теперь стало нашим идеалом.
Почему?
Федоров: Ну уж точно не потому, что при Брежневе наше государство было закрыто железным занавесом, охранялось репрессивным КГБ, глушило западные голоса, сажало диссидентов и насильно высылало несогласных за границу.
За гуманность социального устройства?
Федоров: Гуманного там было немного, но было много социальных гарантий - бесплатное здравоохранение и образование, гарантированное трудоустройство, пенсии, бесплатное жилье, символические цены на ЖКУ. Все, что мы включаем в понятие "социальное государство". У нас сейчас по Конституции государство тоже социальное, а на деле - гораздо менее социальное, чем при Брежневе. И повышение пенсионного возраста вызывает неприятие у людей, потому что считывается как шаг в сторону от социального государства.
Это продолжение правых реформ в экономике?
Федоров: Спросите у экономистов, чье это продолжение. Важно, что против повышения резко высказались даже те, кто сам особо не рассчитывал жить на пенсию. Почему? Потому что даже у них социальный идеал остался в брежневском прошлом, а мы от этого прошлого благодаря пенсионной реформе удаляемся.
А нет группы обрадованных? Мои немолодые друзья - не буржуа (чтобы нормально жить, им надо работать), хорошо понимающие, сколь серьезен разрыв между пенсиями и их зарплатами, - считают реформу благом для себя. Начальство не будет кривиться: "Ты слишком возрастной работник".
Федоров: Таких людей достаточно много. Это прежде всего работники умственного труда - врачи, учителя, которые готовы работать дальше, а их выталкивают на пенсию. Конечно, не все - есть и те, кто получает мало, устал за всю свою жизнь и ждет пенсии как манны небесной, как возможности отдохнуть от работы. А еще больше тех, кто занят относительно простым, физическим, тяжелым, малооплачиваемым трудом. Они всегда воспринимали пенсию как расплату за тяжелые, долгие, скучные годы работы. Как возможность в кои-то веки вдохнуть полной грудью, подлечиться, заняться своим садовым участком или воспитанием внуков.
Но это хорошо при условии, что активно работает другая, "молодая" часть семьи…
Федоров: Кроме сидящих с внуками есть и работающие бабушки. Их интересы совсем другие. Вообще, один из моих коллег, анализируя реформу, сказал очень важную, на мой взгляд, вещь: наше общество сегодня настолько разное и сложное, что нельзя всех грести под одну гребенку. Вместо выбора большого числа траекторий движения для разных групп населения с разным социальным капиталом, образовательным уровнем и т.п. - реформа всех унифицирует, загоняет всех вместе под один стандарт, в один сценарий. Это та простота, которая "хуже воровства".
Подписи "против" собирают и молодые люди, весьма "субъектного" возраста, для которых пенсия - дальняя перспектива.
Федоров: Реформа всколыхнула все общество, как и в случае с монетизацией льгот, обиду ощутили и те, чьи интересы действительно затронуты, и те, кто просто "мимо проходил". Молодежь, особенно активная ее часть, очень интенсивно включилась в разговоры вокруг и около пенсий. Ну и оппозиция эту тему по возможности "грела", за что ее винить трудно - на то она и оппозиция, эта тема ей очень пригодилась для того, чтобы оправиться после выборов президента. За реформу пришлось заплатить: либералы, долго предлагавшие обменять высокий рейтинг власти на реформы, могут радоваться.
Может быть, не хватило разговора с людьми?
Федоров: Даже если бы публичный разговор велся долго и во весь голос, думаю, это не сильно бы повысило популярность пенсионной реформы. Плюсы она дает только в длительной перспективе, а минусы начинаются прямо сейчас. Но говорить о реформе, конечно, нужно было, чтобы общество осознало: хотим мы того или нет, в том или ином виде, но возраст придется поднимать. Такого осознания не было, и это сильно повредило и реформе, и властям как ее инициаторам.
Положительные эффекты пенсионной реформы "на долгом треке" - каковы они и когда их ждать?
Федоров: Во-первых, последует повышение пенсий. 40 миллионов пенсионеров ощутят его уже через несколько месяцев - по 1000 рублей будут прибавлять каждый год. Будем надеяться, что это даст определенный импульс нашей экономике, пенсионеры ведь не "лексусы" покупают, а преимущественно то, что мы производим сами: продукты питание, одежду, недорогую бытовую технику. Сэкономленные бюджетом средства должны пойти на финансирование и модернизацию инфраструктуры. В первом указе президента - о национальных целях развития до 2024 года - речь идет как раз о существенной модернизации инфраструктуры, строительстве новых аэропортов, дорог. Мы должны модернизировать образование, здравоохранение, осуществить ряд серьезных демографических мер, снижая смертность и увеличивая рождаемость. На это все нужны огромные деньги.
А вторая индустриализация?
Федоров: При общем ворчании - "гиганты советских пятилеток закрываются, людей увольняют, индустриальные поселки вымирают" - новые заводы действительно строятся. Парадокс в том, что им не нужны гигантские площади и десятки тысяч работников. Современный завод эффективен, если он компактен, высоко автоматизирован. 500-600 человек могут делать то, что раньше делали несколько тысяч или даже больше, и при этом хорошо зарабатывать. Не говоря уже о том, что в плановой советской экономике заводы специально делали огромными, чтобы они обслуживали всю страну - но сегодня у нас экономика рыночная, спрос не гарантирован государством, а зависит от множества факторов, поэтому строить огромные заводы - это значит множить риски, пускать деньги на ветер. Так что реиндустриализация идет, но это индустриализация нового типа.
Вы считаете ее мощной и заметной?
Федоров: На мой неэкономический взгляд, набрать мощность ей мешают санкции и общая неопределенность перспектив экономического подъема. У государства нет денег на производство, рыночная модель предусматривает, что инвестиции приходят прежде всего от бизнеса, государство лишь создает для них условия, в крайнем случае входит долей. А бизнес - и наш, и иностранный - боится вкладывать. И платежеспособный спрос просел, и риски санкций никуда не делись, и кредиты в банках дороги…
Для мощного роста нужно не только много денег. Эти деньги должны быть частные, которые не осядут по карманам жуликов, как это часто у нас было: взял у государства льготный кредит, ничего не построил, сбежал в Лондон, прикинулся политэмигрантом и отдыхай. Нужны деньги дешевые, долгие, "умные".
Кто обеспечит "умность", а не коррупционность их использования?
Федоров: Есть много разных инструментов, вроде специнвестконтрактов, есть Фонд развития промышленности, есть Корпорация содействия малому и среднему бизнесу. Немало зависит от министерства промышленности и торговли. Но тяжело, потому что западные банки денег столько, сколько раньше, уже не дают, китайцы и японцы - сверхосторожны и расчетливы. А у государства на все денег не хватает. Поэтому развитие идет, но медленнее, чем нужно и чем хочется. И самое главное - медленнее, чем мы можем себе позволить, находясь во все более опасном мире.
За четыре года всем уже наконец стало понятно, что наш конфликт с Западом и санкционные борения - не эпизод, это на долгую перспективу. И нам надо учиться не просто выживать, а расти и развиваться в такой ситуации. В каких-то отраслях, на каких-то переделах это получается - посмотрите, как рвануло вперед наше сельское хозяйство, которое при Брежневе считалось "черной дырой" советской экономики! В других отраслях, где технологическая сложность выше, инвестиций требуется больше, а внутренний рынок невелик - получается сильно хуже. Производительность труда по-прежнему очень низкая - а ведь производительность в значительной степени зависит от инвестиций.
Кое-кто говорит, что изоляция это и шанс тоже.
Федоров: Опора на собственные силы, интерес к своей культуре, традициям, истории - безусловно, очень важный ресурс. И мы его используем. Но расчеты показывают, что если бы не санкции, мы бы росли гораздо быстрее - на них мы теряем от полпроцента до полутора процентов роста ВВП ежегодно. "Окукливаться", закрываться, идти к автаркии на нынешнем уровне сложности мировой экономики - означает не богатеть и развиваться, а беднеть и деградировать. Нам очень нужны иностранные деньги, иностранные технологии, иностранные идеи, иностранный опыт.
Мы же видим, как за 5-7 последних лет качественно изменилась столица! Одна из популярных англосаксонских газет недавно включила Москву в число десяти приоритетных направлений для отдыха на рождественские и новогодние каникулы. Это впервые, и это признание: в Москве комфортно, безопасно, интересно. В общем, "посмотрите, как похорошела Москва при Сергее Семеновиче!" - говорят англичане. Но почему это произошло? Потому что Собянин реализует стратегию "нового урбанизма" - с приоритетом общественного транспорта над огромными хайвеями с миллионами частных автомобилей, с широкими бульварами для пешеходных прогулок, с велосипедами, платными парковками. Думаете, это московское изобретение? Конечно, нет, московский тут - только масштаб и скорость реализации. И новый амбициозный проект Собянина по соединению электричек с метро, по отказу от архаичной системы пересадок, - это калька мирового (конкретно - парижского, если не ошибаюсь) опыта.
Но тут не стыдно копировать.
Федоров: Абсолютно не стыдно, потому что самоизолироваться - означает беднеть, глупеть и отставать. Собственно, Россия всегда активно брала все новое - и с Запада, и с Востока. Петр создал новую армию по примеру Швеции, флот - по примеру Голландии и Англии. А Иван III - Московское царство по примеру отчасти Орды, отчасти Османской империи. Мы никогда не боялись заимствовать, и заимствование никогда не превращало нас в рабов или сателлитов другой цивилизации - наоборот, давало новые импульсы к развитию нашей собственной. У нас такая сильная и самобытная культура и такие специфические условия жизни, географические и климатические, что некритическое заимствование у нас гибнет, а выживает то, что мутирует в соответствии с нашими привычками и обстоятельствами. Поэтому смешно нам бояться соединять нашу энергию, волю, таланты с лучшими достижениями цивилизации - причем уже необязательно западной, есть ведь высокоразвитые Япония, Корея, Сингапур, Китай...
У нас были крайне неудачные заимствования экономических механизмов в начале 90-х.
Федоров: Это было некритическое заимствование, попытка по книжкам внедрить то, что не отвечало ни потребностям, ни возможностям страны и времени. Никто толком не изучал нашу культуру и институты с точки зрения восприимчивости к правилам и институтам высокоразвитого западного рынка. Подразумевалось, что достаточно принять сотню правильных, хороших законов - и у нас заработает рыночная экономика.
А что делает удачными заимствования Собянина?
Федоров: Соединение западных знаний и технологий с нашими институтами. Нужно ведь найти для чужих достижений место в нашей культуре, в нашем жизненном укладе. Там, где оно находится, плюс достаточная воля осуществить изменения, все складывается. В Москве есть отличный, вышколенный, очень эффективный госаппарат. Есть стратегическое видение, политическая воля и упорство мэра. Есть авторитет власти (вспомним отличные результаты сентябрьских выборов в Москве). Есть высококачественный, лучший в России человеческий капитал. Есть поддержка Кремля. И - внимание! - есть большие, даже очень большие деньги.
Вот вам формула успеха, в общем. Увы - она почти не масштабируется за пределы столицы. Например, каковы шансы ее реализации в Омске? В городе с самым низким среди наших миллионников социальным самочувствием, со слабым локальным патриотизмом, с высоким оттоком образованных, культурных, динамичных людей. Серьезные, увлеченные люди оттуда бегут. Сейчас пришел новый губернатор - Александр Бурков, сформировал команду, денег президент региону добавил, народ Буркова поддержал на выборах. Сможет ли он всерьез изменить ситуацию в городе и регионе? Надежда есть, но это только надежда. А нужен, повторюсь, человеческий капитал, стратегическое видение, политическая воля, современные технологии и большие деньги.
О новых, молодых губернаторах...
Федоров: Омоложение губернаторского корпуса - ответ Кремля на актуальный общественный запрос. Люди устали от начальников-бар и вороватых самодуров. Хотят вменяемых, современных управленцев, способных предложить свое видение будущего региона. Способных работать в диалоге с людьми.
Это редкое в нашей стране политическое умение - редкое потому, что политики у нас как таковой-то почти и нет, у нас вся политика внешняя. И вот сейчас, когда всем очевиден разрыв между тем, чего хотят люди, и тем, что дает или может дать власть, назрела потребность в политиках-согласователях. Продавить сверху уже не получается, удовлетворить все "хотелки" - не хватает ресурсов. Нужно учиться договариваться и согласовывать, и не только интересы элитных групп местного и федерального уровня, но и интересы людей!
У нас большинство новых губернаторов - люди 40-45 лет, с опытом работы в бизнесе и госаппарате, хорошим образованием и опытом. Для меня удачный образец этого поколения - Станислав Воскресенский, губернатор Ивановской области. Он набрал на сентябрьских выборах больше 60 процентов голосов. Пришел в область с должности заместителя министра экономического развития, где курировал наш "поворот на Восток". Год назад президент назначил в тяжелый край ивановских ткачих… Одна из застарелых проблем этого региона - плохая транспортная доступность. Воскресенский сумел договориться с РЖД о модернизации железнодорожной ветки, по ней запустили уникальную "Ласточку" и теперь из Москвы в Иваново можно добраться за три с небольшим часа! А еще активно занялся культурой, проводит фестивали, превращает в туристические центры красивейшие, но малоизвестные русские города вроде Кинешмы...
Задача губернатора сегодня - не просто заводить в регион деньги, привлекать инвесторов, запускать бизнес-проекты, хотя это все сверхнеобходимо и актуально. Нужно общаться с людьми, слышать их, помогать им обрести веру в себя, поверить, что развитие, достойная, комфортная жизнь возможны не только в Москве или за границей.
Кстати, все новые путинские назначенцы, кроме Тарасенко в Приморье, с первого раза победили на выборах. Причина провала? Не смог выстроить настоящий диалог с местными элитами, с малым и средним бизнесом. Недооценил усталость избирателей от неэффективного и "не слышащего", не подконтрольного людям управления. От запаха больших федеральных денег, которые проходят стороной и не достаются местным игрокам. От того, что экономика отдельно, а люди отдельно. А кому нужна такая экономика?
Кандидат политических наук, профессор ВШЭ Валерий Валерьевич Федоров возглавил Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в сентябре 2003 года.
ВЦИОМ (только тогда Всесоюзный центр изучения общественного мнения) был основан в 1987 году. За эти 30 лет перемен, кризисов, взлетов и падений ВЦИОМ изучал все значимые события в нашей стране. Регулярные опросы общественного мнения ВЦИОМ запустил в 1989 году. За это время он провел около 1000 всероссийских репрезентативных опросов. С января 2017 года такие опросы проводятся ежедневно.
В 1990 году ВЦИОМ впервые принимает участие в социологическом обеспечении избирательной кампании - выборов Президента России. И теперь на всех федеральных выборах ВЦИОМ осуществляет мониторинг настроений избирателей.
В 2004 году в партнерстве с исследователями из Казахстана, Украины и Белоруссия запускает "Евразийский монитор" - программу регулярных исследований общественного мнения на постсоветском пространстве. Сегодня география исследований ВЦИОМ охватывает не только Россию и страны СНГ, но и Северную и Южную Америку, ЕС, Ближний Восток и Юго-Восточную Азию.