Сергей Бодрунов: Нам нужна новая - экологическая - индустриализация
Эти идеи он изложил в своей книге "Ноономика". В интервью "Российской газете" Сергей Бодрунов рассказал, что нам нужно делать уже сейчас, чтобы реализовать позитивный сценарий.
Сергей Дмитриевич, в своей новой книге "Ноономика" вы пишете, что современные технологии уже меняют наш мир. Роботы, искусственный интеллект, да и 3D-принтером никого не удивишь. Что дальше будет с обществом?
Сергей Бодрунов: Мы живем в рамках определенной исторической и цивилизационной парадигмы. Ее главным трендом является технологическое развитие. Сейчас мы находимся как раз на развилке. Потому что уровень общественного сознания отстает от уровня достигнутых технологий. А они сейчас мощны, как никогда еще не были в нашей истории. Мир уподобляется обезьяне с гранатой. Если обезьяна с ножом могла пырнуть соседку, но при этом еще знала, как порезать банан, то обезьяна с гранатой и банан уже не сможет порезать, но зато взорвать может все.
Технологии заводят нас в тупик?
Сергей Бодрунов: Одна международная организация предложила свой способ расчета проблемности нашего бытия и ввела понятия экодолга и экоследа. Экодолг отражает то время, которое потребуется природе на восстановление всего, что человек потребил, испортил, изгадил в своей деятельности. В 1969 году природа могла все восстановить в течение одного года. Уже в 70-м году мы впервые перешли за один год и восемь дней. Сейчас наш экодолг достиг уже 160 дней. Тренд понятен?
Технический прогресс несет все больше рисков?
Сергей Бодрунов: Прогресс дает нам как позитивные, так и негативные возможности. Выбор делаем мы сами. Развитие технологий неизбежно, потому что человек изначально создан как существо, которое хочет что-то узнать, понять. Знание лежит в основе всего. Первое, что человек осознает - это потребность в чем-нибудь. Потом он понимает, как удовлетворить эту потребность, находит способы. Так появляется технологический прогресс. С каждым достижением открывается новая порция знаний. Срабатывает закон возвышения потребностей. Сложилось так, что нами больше используется негативная сторона технологического прогресса.
Почему так получилось?
Сергей Бодрунов: Технологии, развиваясь, постепенно формируют возможности для изменений в обществе - в системе трудовых отношений, отношений к собственности и т.п. Многие специалисты изучали эту динамику - в частности, экономисты, еще со времен Смита и Маркса. Вместе с появлением производственных технологий появился и удобный способ передачи, распределения самих продуктов, товаров и услуг - деньги. Благодаря деньгам стало возможным эффективнее запускать производство благ для удовлетворения потребностей, проще обменивать блага. Постепенно человек стал стремиться заранее запастись возможностью удовлетворения своих потребностей, то есть накопить деньги. В итоге на известном этапе накопление денег стало основной целью. Поэтому сейчас производственные компании существуют не для того, чтобы производить продукцию, а чтобы через продукцию получать прибыль. Финансовый капитал оторвался от реального производства.
В итоге некая общественная цель удовлетворения потребностей подменилась частной целью накопления?
Сергей Бодрунов: Вы правы. Современное общество - не просто подменив общественную цель, а под личиной удовлетворения все больше расширяющихся потребностей - стало производить нечто, что нужно лишь для того, чтобы получить прибыль.
Как это происходит?
Сергей Бодрунов: Представим себе это на каком-то товаре. Мы произвели продукт, допустим, смартфон. Условно говоря, его купил миллион человек. В результате такой смартфон больше никому не нужен. Рынок насыщен. Что делать? Нужно выпустить новый товар. Значит, нужны инновации. Делаются вложения - получают новый товар. В этом смысле финансовый капитал - акселератор инноваций. Это его позитивная, положительная черта.
А в чем же отрицательная?
Сергей Бодрунов: В том, что эти инновации никто не будет создавать, пока есть возможность не тратить на них деньги. Так проявляется заложенная в природе капитала - двойственной природе! - функция сдерживания технологического прогресса. То есть до поры до времени можно расширять выпуск прежнего продукта, не тратясь на инновации. Можно также убеждать потребителей через рекламу, что им нужен не один смартфон, а два, то есть вдалбливать в голову потребителю представление о необходимости покупки ненужных ему товаров.
Это еще одно проявление отрицательной стороны капитала - акселерация симулятивных потребностей.
Сегодня, по некоторым оценкам, большая часть того, что мы потребляем, является симулятивным потреблением. То есть мы покупаем товары, которые нам либо не нужны, либо переплачивая за бренды.
Однажды один из студентов на конференции сказал: "Знаете, у нас сегодня в мире в значительной мере сбрендившая экономика. То есть вывернутая наизнанку. Мы платим вообще ни за что".
Где выход? Отказаться от технологий?
Сергей Бодрунов: Нам, наоборот, нужна новая индустриализация. Но при этом необходимо переходить к другому осознанию реальности. Например, искать технологии, которые не загрязняют воздух, позволяют решать те же задачи, но другим путем, не таким разрушительным.
И еще. Дело в том, что есть один важный тренд в индустриальном развитии. Это снижение количества, условно, материальной части в продукте и увеличение интеллектуальной части, знаний. Поэтому на следующем этапе развития мы должны перейти к т.н. знаниеёмким технологиям - таким, где содержится больше накопленных и вложенных человеком знаний с точки зрения производства этого изделия, чем натурматериалов.
Будет сокращаться доля симулятивных потребностей и расширяться доля нового класса "умных", то есть реальных потребностей. С развитием технологий нового технологического уклада нас ждет и изменение уклада общественного, и нового типа потребностей, и нового способа общественной организации их удовлетворения. А в более дальней перспективе нас ждет постепенный переход от экономики к ноономике - неэкономическому способу организации производственной системы, работающей на удовлетворение таких потребностей. Меняются цели, главными станут не погоня за прибылью и бездумный рост потребления, а рациональное стремление к удовлетворению осознанных реальных потребностей.
В новой парадигме придется пересмотреть показатель ВВП?
Сергей Бодрунов: Этот параметр был придуман в середине XX века, и сегодня он плохо отражает удовлетворение реальных потребностей людей. Он абсолютно устарел. Вот вы видите - чайная чашка у вас и чашка у меня. Представим, что мы будем друг другу платить за наполнение чашки. Я беру и переливаю воду из своей чашки в вашу, а вы мне обратно. Переливаем из пустого в порожнее, а у нас рост ВВП. Надо смотреть структуру этого показателя. Нам нужен не только и даже не столько рост ВВП, сколько развитие. Нужно повышать уровень удовлетворения реальных потребностей. Для этого двигаться по индустриальному пути. Необходимо больше инвестировать в технологический сектор, держать деньги про запас больше не надо.
Кто будет заниматься новой технологической индустриализацией России? Бизнес?
Сергей Бодрунов: Бизнес-сообщество не будет. Современный бизнес - это то, что является элементом исполнения наших желаний в той или иной форме. Есть желание покупать конкретные товары - их произведет бизнес. Но если мы осознаем потребность при этом еще и дышать свежим воздухом, мы как общество можем заставить бизнес не только давать эти товары и прибыль получать, но еще и экологически чистым путем. Должны быть общественные институты, которые будут контролировать действия бизнеса, но при этом гарантируют важные в нынешней экономической парадигме вещи - к примеру, защиту инвестиций, частной собственности. По большому счету, нужно на новой основе возвращаться к стратегическому планированию экономического развития, обеспечив гармоничный синтез нового облика общества как в сфере техноразвития, так и в сфере социальной, в области общественных отношений. Через реиндустриализацию на качественно новой технологической основе целенаправленно и планомерно обеспечить переход к нооиндустриальному обществу.
Будет усиливаться роль государства? Это не приведет к утрате конкуренции, рыночной свободы?
Сергей Бодрунов: Роль государства - задать тренды, условия, правила - некую форму, внутри которой все действуют свободно. Представим себе молекулы в этой чашке. Они движутся хаотично, как хотят, по законам своей среды. Однако форма чашки задана, а если возьмем другую чашку, те же самые молекулы будут по-другому располагаться. Вот в этом роль государства - сформировать вот такую чашку, сформировать дорогу, по которой надо двигаться. Мне представляется, что такой "формой" должна быть модель индустриального развития экономики.
Потребитель, то есть мы сами, тоже должны меняться в новой реальности?
Сергей Бодрунов: Потребности человека будут расширяться все больше и больше. Человек должен "подрасти" и найти естественный ограничитель для своих потребностей, осознать критерии их разумности. Я полагаю, что эту роль может играть общечеловеческая культура - культура отношений, культура быта, культура в самом широком смысле слова.
В итоге известная пирамида потребностей должна постепенно превращаться в некий цилиндр. То есть сфера высших потребностей должна расширяться. Со временем, когда материальные потребности через технологии будут удовлетворяться более легко и просто, это будет этакая перевернутая пирамида.
То есть нам в итоге не придется думать, как попить-поесть? Это все будут делать 3D принтеры?
Сергей Бодрунов: Принтер недалекого будущего сделает что хочешь. Хочешь, пирожок, хочешь, борщ... Не принтер, так другое устройство, не суть. Главное, что тогда снимаются многие ограничения, и ты уже понимаешь, что не нужно тебе три пирожка про запас, нужен один. И более того, не нужна башня Трампа, которую не обойти за всю жизнь, нужно 30 метров жилой площади, и все. Технологии позволяют человеку совершенствоваться самому, отсекая негативные проявления.
Не слишком ли идеалистично? Хотя некоторые примеры уже есть. Скажем, растет значимость туризма, все больше людей хотят путешествовать. Это проявление новой парадигмы?
Сергей Бодрунов: Да, это свидетельство проявления новой тенденции, потому что люди хотят не только какие-то материальные вещи потреблять, а желают приобщиться к духовным ценностям.
Значит, стоит вкладывать, например, в развитие туризма, других услуг?
Сергей Бодрунов: А вот это другой вопрос. Надо просчитывать опять-таки тренды технологического развития. Да, потребности неизбежно будут возвышаться, но будет и прирост технологий, позволяющих их удовлетворять. Вот познание новых пространств. Сегодня это туризм, самолеты, поезда, отели... А завтра? В свое время кое-кто предложил превратить Санкт-Петербург в туристический центр страны, где промышленность не нужна. Якобы туризм обеспечит нас всем необходимым на 50 лет, на 100 лет вперед. Не обеспечит, потому что через 10 лет турпоток снизится, так как придет другая возможность знакомства с городом, через новые технологии. Мало кто захочет пройти всё своими ногами и потрогать своими руками, если можно будет использовать, например, шлем виртуальной реальности с тактильными функциями. Это надо понимать и учитывать, когда мы строим экономику страны.
Насколько Россия уже продвинулась в плане внедрения современных технологий?
Сергей Бодрунов: По данным РАН, технологии пятого и шестого укладов в России составляют доли процентов в нашем промышленном блоке. В то время как в США уже есть технологии шестого поколения, доля которых доходит до десяти процентов. Это говорит о том, что по этим технологиям Штаты обгоняли нас лет десять назад примерно в 100 раз.
Мы сможем побороться за свое место в этом новом мире?
Сергей Бодрунов: Мы длительное время вели себя неправильно. Были в плену либерально-монетарной модели, в рамках которой считалось, что индустриальное производство будет все больше уступать место услугам. И соответственно, не уделяли внимания промсектору. Дожили до деиндустриализации и потери устойчивости экономики.
Сейчас ситуация меняется. Министерство промышленности начало отстаивать специфические интересы промышленности в правительстве. Появились соответствующие фонды и решения. Но самое главное, появилась общая идеология необходимости перехода нашей, пусть такой еще не столь продвинутой по сравнению с мировыми гигантами промышленности на новый технологический уклад. Мы обратили внимание на цифровизацию, инфокоммуникационные и когнитивные технологии. Сегодня главное - не догонять кого-то, а сразу ориентироваться на предельно передовые вещи. Нужно создать систему движения к новой структуре экономики, создать институты, сделать ставку на самые перспективные направления развития. В частности, создать условия для реализации Национальной технологической инициативы. Индустриальный каркас ноономики надо строить уже сейчас.