Лукьянов: Подросткам нужно попробовать медицину еще до поступления
Российский национальный исследовательский медицинский университет имени Н.И. Пирогова возглавил не врач, не организатор здравоохранения, а ученый-биолог. И уже в этом году университет впервые вошел в список лучших университетов планеты по версии ТНЕ. А незадолго до нашей встречи на базе этого вуза прошел российско-японский семинар "Актуальные вопросы гериатрии и геронтологии: опыт России и Японии". И это не единственный научный форум в университете.
Сергей Анатольевич, не медик во главе медицинского вуза - закономерно? Веление времени? А попросту: это хорошо или плохо?
Сергей Лукьянов: Я проработал много лет в Институте биоорганической химии, там сделал карьеру. Прошел от стажера-исследователя до заместителя директора. Создал несколько научных отделов. Это была работа, посвященная биологии, биотехнологиям. Но постепенно у меня складывалось желание направить усилия в сторону медицины, чтобы люди могли получить поддержку от наших исследований.
Поэтому приглашение на работу в медицинский университет я воспринял как возможность перебросить мост между фундаментальной наукой и практической медициной. Я хорошо знал и академическую среду, и разработки, которые делали ученые, но, к сожалению, не находили реализации. И главной моей задачей стала трансляция этих наработок в практику.
Вы получили Госпремию за работы, связанные с генной инженерией. Вторгаемся в святая святых? Идем в ген? Не испортим человека?
Сергей Лукьянов: Это не медицина впрямую. Это технологии для медицины, технологии поиска генов, которые портятся, например, при развитии онкологических заболеваний. Мы никуда не вторгались, мы изучали причины возникновения заболеваний. Нам удалось создать технологии, существенно опережающие мировые. Тысячи лабораторий эти технологии используют для анализа геномов людей и поиска причин заболеваний.
Заболеваний вообще или в основном онкологических?
Сергей Лукьянов: Онкологических. Но технологии применимы в любой области генной инженерии.
Все-таки инженерия! Все-таки вторжение в ген?
Сергей Лукьянов: В ген мы вторгаемся в пробирке. Мы выделяем ДНК из организма и исследуем ее структуру. И по структуре, по ее особенностям пытаемся определить функции. А уже из этого знания приходит понимание, на что нужно влиять. Например, если мы находим, что какой-то ген очень активно работает в опухолевых клетках и не работает в нормальных, значит, можно подбирать лекарство, которое снижает работу такого гена. Для этого существуют другие технологии, технологии по подбору лекарств. Это большой, сложный мир. А вторжение происходит в медицине. Это область, когда мы создаем лекарства, основанные на исправлении генетических мутаций, которые есть в генах больного человека.
Можете назвать лекарство, которое мы сделали и применяем?
Сергей Лукьянов: В России пока таких лекарств мы не сделали и не применяем. Законодательство не разрешает. Мы пока работаем в лабораторных условиях. Но в мире ряд таких лекарств проходит испытания.
Мы придумали. Мир делает. А мы сами не делаем. Мы не будем потом отставать, покупать у них? Почему свои приоритеты запросто отдаем?
Сергей Лукьянов: Причин много, и глубоких. Основная в том, что идет процесс глобализации. Производство сложных продуктов направлено на продажу. Иначе продукт не окупится, будет убыточным. Ныне технологии сложнейшие, требуют больших инвестиций. Мы на этот рынок, условно говоря, опоздали. Лекарства, которые предлагаются западными компаниями, пока дешевле, лучше проработаны, так как рассчитаны на куда больший рынок. К счастью, сейчас ситуация меняется. Государство понимает, что необходимо помогать собственной фармацевтике. За последние 10 лет в России появились компании, которые создают современные препараты: и аналогичные западным, и лучше. Вместе с ними мы разрабатываем лекарства следующего поколения, которых нет на Западе. Например, ведем доклинические испытания антител, которые станут препаратом для лечения аутоиммунных заболеваний. Я имею в виду болезнь Бехтерева. Пока не можем сказать, что успех гарантирован, потому что ведем доклинические испытания. Но, думаю, в следующем году мы выйдем в клинику.
У нас есть и компании, которые ведут разработки в области генного редактирования. Изменения вносятся не вообще в геном, а в конкретный ген. В геноме десятки тысяч генов, и тот ген, который сломался, можно сегодня поправить, технологии позволяют это сделать. Правда, полностью отредактировать геном взрослого человека мы не можем. Нет эффективных систем доставки. Но иногда достаточно создать группу клеток с исправленным геном, которая будет производить недостающий белок, и это позволит преодолеть заболевание или ослабить его.
Другая задача - это когда мы хотим изменить ген во всех клетках организма. В таких случаях работа идет с зародышем. Например, есть слепоглухонемые люди, желающие иметь детей. Но у этих людей такие мутации, которые гарантируют, что их дети тоже будут слепоглухонемые. Если мы поправим гены, которые приводят к таким нарушениям у эмбриона, то дадим людям возможность родить нормального ребенка. Но сегодня разрешения на внесение подобных исправлений гена в нашем законодательстве нет.
А вы умеете это делать?
Сергей Лукьянов: Пока нет. Мы эту технологию будем отрабатывать на животных. Далее, надеюсь, человечество выйдет на уровень, когда будет разрешено проводить такие процедуры людям.
В других странах разрешено?
Сергей Лукьянов: По-разному. Мы пока с генной инженерией в практику не выходили. Но у нас есть другие разработки, в практику уже вошедшие. Например, уникальный комплекс для реабилитации людей, у которых в результате инсульта или травмы наступает поражение части головного мозга, происходит паралич руки. Технология, которую мы ввели, - результат совместной работы нашего университета, института высшей нервной деятельности Академии наук, коммерческих компаний. Комплекс назвали "Экзокисть-2". Он применяется в Российской детской клинической больнице, в Центре неврологии, в МОНИКИ, в Симферополе на медицинском факультете Крымского университета. На него получен пакет разрешительных документов.
Мало получить "разрешительное удостоверение", создать технологию. Нужны специалисты. Есть желающие?
Сергей Лукьянов: Есть. Наш университет - учебное учреждение, обучающее не только студентов, но и врачей, которые к нам приезжают. Одна из наших установок в клинике при университете в Симферополе. Медики и ученые используют ее для лечения детей с церебральным параличом. Дети, у которых до этого руки ничего не держали, получают возможность рисовать, начинают сами застегивать пуговички на рубашке, переносить предметы. Это меняет их возможности, дает определенную самостоятельность в быту. Это огромное достижение для них и их семей!
В медицинском вузе важен именно высокий научный уровень? Или все-таки учебный?
Сергей Лукьянов: И тот и другой. Для нашего университета наука всегда значила много. У нас уникальный, первый в мире медико-биологический факультет. Первый в мире специализированный лабораторный комплекс, который сейчас преобразован в целый институт трансляционной медицины. Мы готовим медиков-ученых. Нам важно, чтобы профессора, которые учат медицине, были и лечащими, и оперирующими врачами. Так и в подготовке научных кадров: в учебном процессе должны участвовать те ученые, которые работают над новыми технологиями. Это залог высокого качества образования.
Ребят знакомят не с тем, что было в науке известно 30 лет назад. Они вовлекаются в современные научные исследования, и они, таким образом, в курсе того, что сегодня происходит. А если они заинтересуются какой-нибудь темой сильнее, то их всегда ждут в студенческом научном обществе, которое объединяет более 70 научных кружков. Есть и другая сторона раннего вовлечения в науку. У студентов незамыленный глаз, свежий взгляд. Они, вливаясь в научные работы, часто позволяют и маститым ученым взглянуть по-новому на ситуацию и найти новые решения.
Врач, который окончил ваш университет, будет отличаться от врача, закончившего другой медицинский вуз?
Сергей Лукьянов: По профстандартам, аккредитации, с точки зрения бумаг, разумеется, нет. А с точки зрения образования - да.
Ваша сильная сторона?
Сергей Лукьянов: Университет знаменит тем, что в нем тяжело и интересно учиться. Первый медико-биологический и первый педиатрический факультеты были открыты у нас. Конечно, у нас высокий процент отчисления, но и высокий уровень знаний у выпускников!
Говорила со многими студентами первых и выпускных курсов. Не москвичами. Ни один из них не сказал, что поедет работать туда, откуда приехал. Ни один не собирается работать в поликлинике.
Сергей Лукьянов: То, что люди собираются делать, и то, что будет де-факто, - две большие разницы. Кроме того, многие все-таки возвращаются к себе на малую родину. Если бы все оставались там, где учились, откуда бы брались врачи в регионах, где нет медицинских вузов? И хотя дефицит кадров все еще есть, сейчас он сокращается, потому что государство понимает проблему. Что касается поликлиник, то в этом году в ординатуру у нас был очень большой бюджетный набор. Это в основном первичные специальности - педиатры, терапевты. А на "модные" специальности - гинекологию, пластическую хирургию, - были выделены крошечные квоты.
И все равно на местах, особенно в первичном звене, дефицит врачей. И этому есть объяснение. Врач работает в государственном учреждении, а рядом частная клиника, где совсем иные деньги. Вот он и ушел туда.
Сергей Лукьянов: Эта проблема исправляется сейчас благодаря Майским указам 2014 года. Кроме того, минздрав ввел первичную аккредитацию специалиста. Если раньше выпускник не мог сразу пойти работать в поликлинику, а должен был еще закончить ординатуру, то сегодня программа смещена на практику. После завершения обучения молодой человек проходит аккредитацию, и дальше некоторые идут в ординатуру, а некоторые - сразу работать.
В ординатуру - лучшие, а туда - худшие?
Сергей Лукьянов: Я бы не говорил лучшие и худшие. Практика работы в первичном звене полезна. В прошлом году даже многие краснодипломники решили сначала пойти в первичное звено набраться опыта, а потом с льготами поступить в ординатуру и осваивать узкие специальности. Выпускники теперь могут сразу после окончания вуза идти работать в практическую медицину. Далее на уровне ординатуры изменили набор на специальности таким образом, чтобы поддерживать те, которые необходимы. И, наконец, зарплаты, стипендия. Например, Москва дает дополнительные стипендии тем, кто заключает контракт на будущую работу в московской клинике.
Академик Лукьянов! Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы медицина была в приоритете региональной политики, в том числе и зарплатной. К современному врачу требования не те, что были. Вот идет поголовное увлечение роботами. Выпускник медвуза должен уметь их применять?
Сергей Лукьянов: По-настоящему у нас это получит развитие с разработкой отечественных роботов. Далекое будущее? Я бы так не считал. Знаете, я 5 лет назад не мог поверить, что буду с компанией "Биокад" выпускать антитело - лекарство для лечения аутоиммунных заболеваний, которое будет уничтожать клетки, вызывающие болезнь. Лекарство сейчас проходит доклинические исследования в Сухуми на макаках-резусах. Аналогов такого препарата в мире нет.
Само производство антител - высокотехнологичные, сложнейшие технологии. Антитела производят клетки в специальных биореакторах, потом их (антитела) выделяют из клеток, очищают от примесей. Для такого производства под Питером построены заводы. Они работают. Антитела российского производства уже продаются в аптеках. Только за этот год минздрав сэкономил больше 2,5 миллиарда рублей, потому что на замену дорогим западным препаратам пришли российские. Антитело, о котором я уже говорил, создано для лечения болезни Бехтерева. Но аналогичная технология может быть применена и для лечения других аутоиммунных заболеваний: сахарного диабета первого типа, ревматоидного артрита, рассеянного склероза, десятка других.
У нас ведутся работы по внедрению в медицинскую практику достижений клеточной биологии. Есть такая новая область - регенеративная медицина, которая пытается использовать потенциал собственных стволовых клеток для возмещения потерь организма. Началось все с работ, которые сейчас уже в практике. Так, при ожогах мы можем взять лоскуточек кожи, вырастить его и закрыть рану. Хотелось бы, конечно, восстанавливать целые органы. Пока не получается. Но получается восстанавливать некоторые функции. При том же диабете. Мы не только ищем возможности уничтожить клетки, разрушающие поджелудочную железу, но и восстановить то, что уже разрушено. Мы научили другие клетки организма производить инсулин.
Берете клетки самого больного или?..
Сергей Лукьянов: Самого больного. И это важно. Потому что когда берутся клетки другого человека...
...Там неизвестно что?
Сергей Лукьянов: Наша иммунная система не любит чужие клетки. Она постепенно их убивает. Подобрать донора крайне сложно. Среди миллионов надо искать такого донора, чтобы клетки прижились. Но и тогда нет гарантии. Перспективнее научиться забирать обычные клетки из собственного организма - из крови, из других доступных источников. Менять их, ничего пока не встраивая. Изменять их свойства путем воздействия на них разных химических веществ. Они превращаются в тот или иной тип клеток под воздействием молекул.
Где вы делаете это?
Сергей Лукьянов: Пока в чашечке Петри, в реакторе, где они растут. И придаем им новые свойства, например они начинают производить инсулин. Причем производят его, реагируя на концентрацию сахара. И тогда они могут быть возвращены в организм обратно и восполнить утерянную функцию. Мы уже добились, что эти клетки функционируют у кролика, у мыши, даже человеческие клетки у мышек проверяли.
Человеческие клетки вживляете мышке?
Сергей Лукьянов: Есть специальные мыши, у которых иммунная система выключена совсем, так называемые голые мышки. И к ним можно подсаживать клетки других организмов.
Где берете таких мышек?
Сергей Лукьянов: Покупаем на фирмах. Они дорогие, их очень дорого содержать, нужны стерильные условия, они же от инфекций не защищены.
Вы их не боитесь?
Сергей Лукьянов: Я их люблю. У меня дома полно всяких зверьков. Живут ящерицы, лягушки, жабы, рыбы, черепахи, тараканы...
А соседи молчат?
Сергей Лукьянов: Мои "жильцы" не шумят...
А тараканы?
Сергей Лукьянов: Они в коробке стеклянной живут. Это же братья наши меньшие. У них потрясающее поведение...
Надеюсь, дома вы опыты не проводите?
Сергей Лукьянов: Они бы никого не впечатлили. Опыты делают в специальных условиях. Недавно в России принят закон о биомедицинских клеточных продуктах. Министерство здравоохранения разработало, а Госдума приняла закон о биомедицинских клеточных продуктах, который регламентирует работу с этими самыми клетками: в каких лабораториях это можно делать, как они должны готовиться. Надеюсь, в ближайшие годы технологию внедрим для лечения диабета.
Сегодняшний выпускник, практикующий врач обязательно должен об этом знать?
Сергей Лукьянов: Да. Эти исследования используются в учебном процессе. Но профессиональная ориентация будущего врача должна происходить еще на школьной скамье. Представьте себе студента, который вдруг обнаружил, что ему предстоит лечить людей. Для этого нужно будет их, например, осматривать, ощупывать, принимать тяжелые ответственные решения, проводить операции. А он психологически просто не может этого делать. Хотя мечтал быть доктором. Неким Айболитом, который под деревом сидит и всех лечит добрым словом. Нужно давать подросткам возможность попробовать медицину на вкус еще до поступления. Поэтому мы организовали лаборатории для школьников, проводим по субботам курсы лекций "Университетские субботы", а летом действует обучающая программа "Школа юного хирурга". Ребята сами проводят хирургические операции на симуляторах. Им читают лекции по устройству организма. Здесь они получают знания, доступ к современному оборудованию. На 3Д-принтере печатают разные органы, кости, сломанные челюсти... Они проводят у нас месяц. Должен быть осознанный выбор профессии.
Вы прежде всего ректор или ученый?
Сергей Лукьянов: Теперь, конечно, ректор.
Как вы умудряетесь в наше сумасшедшее время оставаться оптимистом?
Сергей Лукьянов: У меня встречный вопрос: почему наше время вы считаете сумасшедшим? Я считаю, что родился в очень благополучный период. Мне 55 лет. За эти годы не было каких-то серьезных экономических потрясений, не было глобальных войн. Если взять жизнь моей бабушки, моей мамы... Через них прокатились революция, гражданская война, вторая мировая война... Вообще в истории человечества и России столь длительно спокойных, благополучных периодов - раз-два и обчелся. Их мало. Да, в 90-е было тяжело. Но это же не голод 18-го года и не 33-го года. И не блокада. Я биолог, и для меня люди - это некая часть естественной живой природы. И я вижу, что тот вид, к которому я принадлежу, гомо сапиенс, очень успешный вид.
Он не деградирует?
Сергей Лукьянов: Я не понимаю ваш вопрос. Сейчас мы с вами сидим в уютном кабинете. За окном ветер и холод, а нам комфортно, у нас горячий чай... Мы фантастически успешный вид млекопитающих, который переделал среду под себя. И почему мы должны от рождения рассчитывать, что кто-то сделает нам красиво. Я просто не понимаю.
Вот человек родился, что он должен сделать, чтобы прожить счастливо?
Сергей Лукьянов: Он ничего не может сделать. То, что я оптимист, определено сочетанием доставшихся мне генов. А если человеку достались гены пессимиста, то он будет пессимистом. И мы все нужны в популяции.
Мы рождаемся или оптимистами, или пессимистами?
Сергей Лукьянов: Конечно.
Одним везет, а другим нет?
Сергей Лукьянов: Причем тут везение? Одни высокие, другие низкие. Некоторые рождаются с генетически наследуемыми тяжелейшими заболеваниями или в семье алкоголиков. Вот им по-настоящему не везет.
Кто дольше живет: оптимист или пессимист?
Сергей Лукьянов: Не могу ответить. Не знаю таких исследований, хотя, наверное, их проводили. Думаю, оптимисты. У каждого индивидуальная генетическая программа психологической устойчивости и продолжительности жизни. Но, усердно работая над собой, любой может добиться замечательных результатов.