Дмитрий Киселев - о информационных войнах, пропаганде и цензуре
Не может быть журналистики без факта
Дмитрий Константинович, вы как-то сказали, что наступила эпоха откровенной журналистики, когда журналист не скрывает своих взглядов и своих целей. Какое тогда в этой эпохе отводится место новостям?
Дмитрий Киселев: В любом случае должна быть опора на твердый факт. Мы уважаем факты, мы опираемся на них, и не может быть журналистики без факта. Даже стихов не может быть без факта, даже любой абстракции не может быть без факта, потому что мы понимаем, что любая интерпретация отталкивается от факта. Поэтому новостная журналистика - это культ факта. Иногда мы ошибаемся, как и любая новостная редакция. Но мы обязательно исправляемся, и в этом наш принцип.
Казалось бы, мы говорим о банальностях, и это само собой разумеется, что нужно следовать факту, но оказывается, это не так. Вот недавний свежий случай с Клаасом Релотиусом из "Шпигеля". Он придумывал факты. Получал премии за это. Он был образцом журналистики, практически эталонным западным журналистом. Редакция журнала "Шпигель" сейчас хочет минимизировать ущерб и ругает его лично. А на самом деле он же продукт системы. И сколько таких релотиусов еще есть. Те же сотрудники Би-би-си, которые говорят, что в истории с желтыми жилетами им нужна, образно говоря, русская кровь. Таких историй сколько угодно. На этом строится государственная политика. Потому что если не будет выдуманных фактов, то тогда политику враждебности по отношению к России просто нечем будет оправдать.
Выдуманные факты, "фейковые новости", стали трендами массовой культуры. Они распространяются как через традиционные СМИ, так и через соцсети. Как вы бы объяснили природу их появления, формирования запроса в обществе на подобный ложный контент?
Дмитрий Киселев: Это запрос на грязь. Он всегда будет. Раньше грязь была физической. Потом люди научились мыться, убираться, создавать вокруг себя пространство чистоты. А кому-то это не нравится, кто-то живет в других условиях - пол не могут помыть у себя дома. То же самое и с информацией. Это вопрос информационной санитарии, в каких санитарных условиях вы хотите жить. Это будет всегда. Нам не удастся это вытравить чем-то.
Наверное, всегда будет слой людей, кто будет этим питаться. Но мы этому будем противопоставлять тех, кто способен организовать вокруг себя пространство - создать семью, воспитать детей, поддержать соседа, помочь другу. И вот на этих людях строится общественный каркас. Нам нужно предоставить им выбор и дать им качественную журналистику, которая была бы для них опорой в жизни. А где-то на кромках, наверное, останется информационная грязь. Она всегда будет.
Получается: нет угрозы, что классическая журналистика станет никому не нужной, потому что фейки наиболее эффективны с точки зрения популярности у аудитории и манипулирования эмоциями этой аудитории?
Дмитрий Киселев: Угроза есть, но она осознаваемая. Так же, как есть угроза бактерий, микробов. Такой динамический баланс. Мы делаем то, что должно. Делаем это осознанно. Какие-то совсем откровенные, серьезные фейки мы разоблачаем. И мы разоблачаем враждебные операции. Потому что есть фейки - новости-однодневки, а есть долговременные информационно-политические операции. Во всяком случае, у людей есть выбор - либо почитать нас, либо почитать кого-то еще. В этом, наверное, и есть наша миссия, чтобы предоставить пользователям, читателям, слушателям информационный выбор. Это очень важно. Это как необходимость ядерного баланса, только в данном случае информационного. Наш потенциал, который мы используем, ограждает Россию от проигрыша в информационной войне. Проигрыш в информационной войне - это депрессия, уныние, а это грех в православии. Это паралич воли общества, деградация, распад, развал и т.д. А сейчас мы являемся существенным фактором в общественной стабильности, в том, что люди в большинстве своем счастливы. У нас в России высокий индекс счастья. Многим хотелось, чтобы он был ниже. Но мне представляется, что мы часть общественного оптимизма.
Вы сказали про информационную войну, вы считаете себя и свои редакции участником этой войны?
Дмитрий Киселев: Я просто признаю, что она идет. Но я не признаю, что мы участники информационной войны. Мы не воины, мы занимаемся профессиональной деятельностью. Мы - журналисты. Мы ценим свою профессию, свою специальность. Мы уважаем ее. Мы не собираемся ни с кем воевать. А люди, которые хотят с нами воевать, либо структуры, либо редакции, могут это делать. Но мы защищаемся честной журналистикой.
Пропаганда - ругательное слово
В эпоху информационных войн как со стороны российских политиков в адрес западных СМИ, так и со стороны западных политиков в адрес российских медиа часто звучат обвинения в пропаганде. В частности, редакции международного информационного агентства Sputnik (входит в МИА "Россия сегодня") подвергаются из-за этого санкциям. Как бы вы охарактеризовали роль и место пропаганды в современных СМИ, в вашей деятельности?
Дмитрий Киселев: Они обвиняют нас в пропаганде, потому что нечего сказать. Нет определения пропаганды. Либо их сотни, и ни одно не является общепринятым. Мне больше всего нравится определение пропаганды, которое мне не на камеру сказал один из московских корреспондентов Би-би-си. Пропаганда - это когда мне не нравится то, что ты говоришь. Если не нравится, то это пропаганда. Это такое ругательное слово. Это бессмысленно, субстантивный как бы разговор. Надо сказать, что вам не нравится конкретно.
На самом деле было много попыток обвинить Sputnik в неточности, подрывной деятельности. Ни одна из них не убедительна. Такое сейчас время, у нас работают мужественные люди, которые готовы предоставлять альтернативную информацию. Страшно подумать, если бы альтернативной информации в наше время не было. Ведь мы во многом обменялись местами со времен Советского Союза с Западом. Теперь мы за свободу перемещения, а они - за визы и санкции. У меня персональная санкция, запрещающая мне передвигаться в пространстве, что является нарушением.
Это мешает вам?
Дмитрий Киселев: Есть декларация прав человека от 10 декабря 1948 года. Это ограничивает мои права стопроцентно. Я не могу сказать, что я скучаю по Европе. Когда у меня был проект "Окно в Европу", я был там везде. Я проезжал за рулем 100 тысяч километров по Европе в год. Я считаю, что это просто позорно для самой Европы. Мне мешает то, что мы живем в таком странном мире, который несправедлив.
Сегодня у нас диапазон свободы слова в России больше, чем в любой другой стране мира. Мы можем говорить: "Я люблю Путина, я не люблю Путина, я люблю геев, я не люблю геев". Если вы скажете на Западе: "я люблю Путина, но не люблю геев", то вы не будете работать ни в одной редакции. Есть много таких красных линий, за которые журналист не может заступать. Есть запретные темы. У нас запретных тем в России нет совсем. То ли от отсутствия традиций свободы, то ли от отсутствия внутренних ограничений. У нас фильм сняли, комедию, о блокаде Ленинграда. Невозможно себе представить, что в Японии снимут комедию в контексте Хиросимы. Это невозможно вообще в принципе! У нас свобода слова безгранична. И мы спокойно живем в этом балансе.
О цензуре, рэпе и чувстве меры
Вы думаете спокойно? Сегодня в западном медийном пространстве действительно растет роль общественной цензуры, когда неосторожное слово или шутка могут стать поводом для массовых кампаний в соцсетях и последующего увольнения известных телеведущих или политиков. Но и в России тоже появляются первые признаки этих процессов. Как вы к ним относитесь?
Дмитрий Киселев: Действительно есть такое явление. Например, Мегин Келли, ведущая, которая получала 25 миллионов долларов в год, была уволена лишь потому, что она заступила за черту. Нам кажется, что это ерунда то, что она сказала. А там это является проблемой. Это к вопросу о том, что в обществе существует внутреннее ограничение. Они должны существовать. Мы начинаем это осваивать. Другое дело, что иногда у нас это идет слишком жестоко, с ярлыками, с повышенной агрессией. Но мы учимся жить в обществе свободы. Наверное, для этого нужно не одно поколение. Я считаю, что нормально, когда есть внутреннее ограничение. Есть вещи, которые вы никогда не скажете своей маме, какими-то определенными словами. Нам нужно подумать, где еще есть ограничение, почему, нужно их осознать. Мне кажется, что это нормально. Это не цензура. Цензура - это запрет на определенную информацию. Внутренние моральные ограничения - это не цензура. Нет общества без внутренних ограничений. Просто нам надо понять набор ограничений, который будет продуктивен, характерный, типичный для России.
Они должны выработаться естественным путем? Или нужны законодательные запреты?
Дмитрий Киселев: Естественным путем. Это же общественный процесс. Государство здесь не должно лезть в это дело. Простой пример - история с рэпом. Сначала пытались как-то ограничить этих исполнителей. Потом Путин говорит: да пусть матерятся.
Я сейчас выступил с инициативой провести в Коктебеле в след за джазовым фестивалем рэп-фестиваль. И для меня тоже проблема - вот они будут материться. А что делать? Если говорить, что здесь нельзя материться, тогда это будет не рэп. Может быть, один из вариантов, еще будем советоваться, - обнести красно-белой лентой строительную территорию. Поставить там микрофон и сказать: зона для матерящихся. Как зона для курящих. Хочешь - иди туда, не хочешь - не иди. Это часть нашей культуры, культурная роскошь. На мой взгляд, это некий неприкосновенный запас. Нельзя девальвировать эти слова. Иначе мы потеряем этот ресурс в собственном языке. Есть понятие "уместность". Вот и все. Исходя из этого, мы должны понять, что уместно, а что нет. У нас страна и общество без чувства меры пока еще. А кто выработает? Государство нам будет чувство меры вырабатывать? Был опыт. Не получилось.
Я считаю, что, конечно, мы развиваемся в этом направлении, набиваем себе шишки, иногда это больно. Но это нормальный процесс. Мне кажется, что его не надо бояться. Просто нужно стремиться делать этот процесс менее болезненным.
Темы всякие важны
Как вам кажется, на освещение каких тем в СМИ сегодня в российской аудитории наибольший запрос, насколько он изменился за последние годы? Стало больше или меньше интереса к международной политике? Внутренней повестке?
Дмитрий Киселев: Если мы говорим об интересе внутри страны, то международная повестка всегда будет интересовать россиян. Нас даже американцы обвиняют в том, что мы все время думаем о мире, и указывают на то, что лишь четыре процента американцев волнует то, что происходит за пределами США. Но если посмотреть на карту, будет понятно, почему Россия, как самая большая страна мира, заботится о международном климате. Наш исторический опыт тоже подсказывает нам, что лучше бы повнимательнее присматриваться к тому, что происходит в Азии, Европе и на других континентах.
Поэтому международная тематика всегда будет популярна. Можно говорить, что в силу имперскости. Можете как угодно это интерпретировать. Нам это интересно, и это хорошо. Я считаю, что в Соединенных Штатах интерес к международным проблемам искусственно как бы затушевывается, принижается просто для того, чтобы продолжать пилить огромные военные бюджеты.
Но внутренние темы россиян тоже очень интересуют. Экономика, например, потому что ключи к экономическому росту пока в России не найдены. Мы растем на процент, это хорошо, если на два. Но это не то, что спасет Россию. Нам нужно найти экономический уклад и общественный уклад, при котором рост будет высоким - от 5 процентов и дальше. Я убежден, что мы это сделаем, пока это не сделано - экономика циклична. И мы сейчас перестраиваемся на другую экономику. Понятно, что происходит это медленно, потому что обоз длинный, общество еще не научилось быстро реагировать на экономические перемены и чувствовать их. Поэтому интерес к экономике, конечно, неизбежен.
Людям также интересны культурные темы. Но не про то, какая прима какую заменила в каком балете. Есть культурные темы, которые как бы не считаются культурными. Например, отношение к раку, к меньшинствам, к современному искусству, скажем, современной российской эстраде, музыкальной культуре, преподаванию литературы, вообще к системе образования. Это очень мало обсуждается. Хотя, как только появляется новость в этой сфере, все очень активно реагируют. Нужно учиться говорить на эти темы.
А вы считаете, что мы этого не умеем?
Дмитрий Киселев: У нас часто даже язык не разработан, и приходится его изобретать для описания всего культурного диапазона, в котором мы живем. Например, отношение к смерти, отношение к старости. Говорить ли о смерти с пожилыми людьми? Отношение к больным детям, которые больны фатально. Пока мы еще не выработали отношение к этим вопросам. У нас также нет отношения к религии.
Вам не кажется, что отношение к религии в российском обществе как раз начало формироваться в последние годы? Даже на законодательном уровне зафиксировано понятие "оскорбление чувств верующих".
Дмитрий Киселев: Конечно, да. Но давайте ответим на следующие вопросы. Мы можем исключить религию из общества, можем строить безбожное общество или нет? У нас есть меньшинства, которые ходят в церковь. Но вообще церковь нужна нам или нет? По общественному консенсусу пока нет. А на самом деле церковь-то и заменить нечем. Церковь занимается проблемой добра и зла. Любая религия задает критерии. А кто будет нам создавать критерии, если не церковь? Назовите мне фамилию, имя и отчество.
Кто эти вопросы должен задавать? Журналисты?
Дмитрий Киселев: Конечно. Но это очень сложная тема. Потому что сложно здесь быть квалифицированными. И нужно многое брать на себя. Тогда нужно выходить и говорить, обсуждать, брать на себя ответственность.
Взгляд в будущее: журналистика и технологии
Какой вы видите журналистику будущего? В ней есть место для "пропаганды", фейковых новостей и новых технологий?
Дмитрий Киселев: Журналистика будущего пойдет в новые сферы. У нас есть молодежный канал "ТОК" с видеоконтентом социальных сетей. Это, наверное, самый быстро развивающийся проект российского интернета. И нам удалось предложить новую форму, которая является привлекательной. Другой пример - VR (виртуальная реальность. - "РГ") изменит жанры в соответствии с появлением новых технологий. Мы запустили VR-проект про людей с аутизмом. Если вы посмотрите, то это новая технология, которая нацелена на то, чтобы удержать внимание дольше, чем 5-6 секунд. Сейчас болезнь в том, что читают заголовки и не заходят внутрь. Это даже не то что клиповое мышление, это уже какой-то следующий этап. Считается, что у золотой рыбки память 5-6 секунд, мы же скатываемся до этого уровня.
Получается, что нужно идти на поводу у аудитории в этом вопросе?
Дмитрий Киселев: Наш VR-проект как раз и нацелен на удержание внимания на большее время, в течение которого можно изложить проблему либо какую-то тему раскрыть. У нас есть и большие форматы, мы делаем основательные лонгриды, например, в сотрудничестве с Курчатовским центром. Про Токамак, про синхрофазотрон мы писали.
А это востребовано аудиторией? Люди способны это освоить?
Дмитрий Киселев: Не все. Но лучшие способны. А мы не можем игнорировать лучших. Мы не можем ориентироваться все время на низший уровень. С одной стороны, мы не можем игнорировать массы, а с другой - мы должны предложить и немногим лидерам то, что они хотят. Иначе они от нас уйдут, и им кто-то другой это предложит. Поэтому журналистика будущего будет более разнообразна, она будет работать в разных сферах, и технологии будут оказывать на нее все большее влияние.
В декабре 2018 года МИА "Россия сегодня" исполнилось пять лет. По словам Дмитрия Киселева, агентство было создано для того, чтобы избежать дублирования функций различных медиаструктур. "Нужно было создать структуру, которая бы имела общую редакцию, политику и управление для работы в таких сферах, как интернет и радио. А глобально это было сделано для того, чтобы мы могли выравнивать информационный дисбаланс, представлять миру более справедливый портрет России", - говорит Киселев. По его словам, "за пять лет мы стали первыми по цитируемости как в России, так и среди всех российских СМИ за рубежом". Созданное четыре года назад в рамках МИА "Россия сегодня" агентство Sputnik заняло лидирующие позиции среди всех СМИ в Грузии, Киргизии, Молдавии, Таджикистане, Абхазии, Армении, Узбекистане и Южной Осетии. "У нас 22 редакционных мультимедийных центра за рубежом, а наши корреспонденты присутствуют в 63 странах", - говорит Киселев. Гендиректор МИА "Россия сегодня", по его словам, "поставил задачу создать на нашем флагманском ресурсе ria.ru площадку для рефлексии процессов внутри страны: в экономике, культуре, мировоззрении людей". Сегодня Киселев уверен: эта задача выполнена.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"