Юдин: Сегодня весь мир думает, что делать с экономическим неравенством

Экономическая статистика свидетельствует: разрыв между 10 процентами самых бедных и 10 процентами самых обеспеченных достиг в России 15-кратной величины. Международная практика показывает, что наилучшее самочувствие общество имеет, когда этот разрыв - от 5 до 8 раз. Если эта цифра увеличивается, у людей возникает ощущение несправедливости, что ведет к росту социальной напряженности, к демотивации труда и в конце концов к дестабилизации общества.

Надо ли бороться с неравенством? Должна ли эта борьба быть усилена по сравнению с нынешним уровнем? Обсудим тему с профессором Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорием Юдиным.

Имущественное неравенство в какой-то момент начинает перетекать в неравенство политическое

Такая пропасть между богатыми и бедными еще где-нибудь существует?

Григорий Юдин: В последнее время имущественное неравенство и неравенство в доходах растет по всему миру. Но Россия находится в авангарде этого тренда. У нас 10 процентов населения владеют тремя четвертями богатства всей страны. А если возьмем только миллиардеров (это, по сути, несколько семей), то они владеют 30 процентами богатства России. Недавно подсчитали, что объем средств, выведенных за пределы России только этими людьми, равен богатству, которым владеет все остальное население страны. Эти цифры с трудом умещаются в голове.

Кто-то ужасно беден, кто-то сказочно богат… Так было всюду и во все времена. В чем проблема?

Григорий Юдин: На самом деле нынешние показатели неравенства - рекордные в современной истории. В самом факте, что кто-то богаче, чем другой, нет большой проблемы. Ведь далеко не всех людей привлекает "богатый" образ жизни. Экономическое неравенство становится проблемой по двум причинам. Во-первых, в какой-то момент неравенство становится невозможно оправдать. Посмотрите на тот образ жизни, который позволяет себе сегодняшняя российская элита, - с демонстративной роскошью, всеми этими виллами, яхтами и дорогими автомобилями, которые буквально соседствуют с нуждой и даже нищетой. Этот стиль жизни двоякое воздействие оказывает на массы. С одной стороны, он завораживает, с другой - раздражает. Не то чтобы все безумно хотели иметь такой же образ жизни, но это ломает веру в справедливость. Повседневная озлобленность - во многом именно из-за этого. А во-вторых, имущественное неравенство плохо тем, что оно в какой-то момент начинает перетекать в неравенство политическое. Вот это более серьезная проблема. С момента, когда этот разрыв становится слишком большим, мы теряем политическое равенство. Люди, у которых огромное количество ресурсов, концентрируют в своих руках всю власть и блокируют доступ к власти для окружающих. Проблема не в том, что у меня меньше, чем у кого-то, а в том, что я не имею возможности управлять своей собственной жизнью, потому что я оказываюсь в зависимости от каприза богатых. Мне трудно развиваться, строить карьеру, потому что все каналы вертикальной мобильности перекрыты теми, кто сконцентрировал ресурсы и подпускает к ним только "своих". Так что имеет смысл бороться скорее с политическим неравенством, чем с экономическим. И здесь задача состоит в том, чтобы отстаивать право граждан на самоуправление. Как только доступ к власти перестанет быть ограниченным и люди почувствуют себя хозяевами в собственной жизни и собственной стране, они найдут способ ограничить и упорядочить экономическое неравенство, чтобы оно не принимало вызывающих форм.

Ты видишь некоего человека и думаешь: ну хорошо, допускаю, что он умнее меня и даже работает больше меня. Но не в миллион же раз!

Справедливость подсознательно понимается как равенство

Какое место в иерархии запросов российского гражданина занимает запрос на равенство? Что говорят об этом социологические исследования?

Григорий Юдин: По недавно опубликованным данным "Левада-Центра" 66 процентов россиян жалеют о распаде СССР. Обычно жалеют об этом по двум причинам. Во-первых, потому что это была мощная империя, которая давала чувство влияния на историю, играла серьезную роль в международных отношениях и т.п. А во-вторых, что хорошо бы нам снова жить в стране, где было больше справедливости, чем в нынешней России. Так вот, эти мотивы теперь поменялись местами. На первое место выходит желание справедливости, которая подсознательно понимается как равенство.

Почему - подсознательно? Прямых высказываний разве нет?

Григорий Юдин: Не стоит переоценивать опросы общественного мнения - они отражают ту повестку, которая есть в стране и мире. Проще говоря, они воспроизводят содержание вчерашних теленовостей. Если чего-то во вчерашних новостях не было, то оно вряд ли появится в опросах общественного мнения. Вот и тема неравенства до последнего времени в России практически не обсуждалась. Поэтому нет ничего удивительного, что чувство несправедливости не вербализуется в ясном запросе именно на равенство. Ведь только сейчас мы начинаем понимать, насколько в России сильное неравенство. Я уверен, что через некоторое время эта тема начнет появляться в опросах.

Гражданам неинтересны доходы начальников

По данным "Левада-Центра", 70 процентов россиян не доверяют сведениям о доходах и имуществе, ежегодно публикуемым госслужащими. А с другой стороны, тоже по данным опросов, граждане уже не очень интересуются, сколько зарабатывают большие начальники. И, наверное, вот почему: материальный достаток чиновников таков, что просто не укладывается в голове российского обывателя.

Григорий Юдин: А скажите, зачем рядовому гражданину интересоваться доходами элиты? Это имело бы смысл, если бы человек мог предпринять какие-то действия и повлиять на систему, которая, по его мнению, неправильно распределяет ресурсы. Но он знает, что от его интереса, пусть даже деятельного, к доходам губернатора или министра система не изменится. И зачем тогда читать эти сведения? Только лишний раз расстраиваться и бессмысленно время тратить. А вот что действительно имеет смысл, так это заботиться о своем собственном благосостоянии. Чем большинство и предпочитает заниматься.

Мне кажется, рядовой гражданин, о котором вы говорите, не только смирился с тем, что его доходы не идут ни в какое сравнение с доходами какого-нибудь большого чиновника, но и воспринимает это как должное.

Григорий Юдин: Это до поры до времени. Ощущение разорванности общества на класс сверхбогатых и всю остальную страну, оно усугубляется день ото дня. Элита уходит все дальше и дальше в свой мир, сидя за тонированными стеклами своих "мерседесов", и фактически уже слабо понимает, где она находится. А для масс становится все труднее и труднее это переживать, потому что такое неравенство сложно как-то объяснить. Ты видишь некоего человека и думаешь: ну хорошо, допускаю, что он умнее меня и даже работает больше меня. Но не в миллион же раз! Люди начинают думать: а чем я хуже? Я хочу иметь пускай не такой образ жизни, но по крайней мере достойный. Недовольство копится…

Сегодня весь мир думает, что делать с экономическим неравенством. И одна из концепций, которые сейчас обсуждаются, - концепция безусловного базового дохода 

В закон можно верить только тогда, когда он един для всех

Мы сейчас говорим об экономическом неравенстве. Но тема шире. Разве люди не хотят равенства перед законом? Равенства в доступе к качественному образованию и качественной медицине? Равенства в возможности быть избранным в тот или иной представительный орган власти? Хотя, конечно, эти и другие формы неравенства обусловлены неравенством экономическим.

Григорий Юдин: Как раз с экономическим неравенством связана известная российская проблема - то, что у нас называют "правовой нигилизм". Люди не соблюдают закон или не верят в закон. Но ведь в закон можно верить только тогда, когда он един для всех. В Древней Греции это называлось "изономия" - равенство всех перед законом. Но если я вижу, что изономии нет, что человек, имеющий больше ресурсов, чем я, не соблюдает закон, то я тоже не буду его соблюдать. Экономическое неравенство выливается в ситуацию, когда друзьям - все, врагам - закон. И в другие формы неравенства. Например, гендерное, когда некий человек позволяет себе неприемлемые вещи в поведении с женщинами и не несет ответственности за это. Все это спускается сверху вниз по обществу: "если ему можно, то почему мне нельзя?"

Неравенством создается напряжение на всех участках общества

Испокон веков для русского человека справедливость выше закона. Равенство - тоже. Почему, как вы думаете?

Григорий Юдин: Я не считаю, что у россиян есть какое-то специальное привитое неуважение к закону.

Тем не менее большинству хочется, чтобы все было "по справедливости", а не по закону.

Григорий Юдин: Это естественно, потому что закон действует не для всех.

У наших граждан есть единое понимание равенства? Или оно у каждого свое?

Григорий Юдин: Вообще равенство - большая философская проблема. Можно спорить о том, какое из равенств важнее - равенство в возможностях или равенство по результату. Попросту говоря, что для вас привлекательнее - на равных участвовать в дележе пирога или получить равную долю этого пирога, когда он кем-то уже поделен. У обеих точек зрения есть свои сторонники в этой философской дискуссии. Но, если честно, мы сегодня находимся на таком уровне неравенства, когда обсуждение, какое из равенств важнее, не имеет особого смысла. С любой точки зрения в России катастрофическое неравенство. Я не могу себе представить человека, который искренне сказал бы: да, в России все равны.

Чем опасно для общества такое кричащее неравенство?

Григорий Юдин: Оно создает напряжение на всех участках общества. Ведь как устроено неравенство? Оно устроено как матрешка. Какую "матрешку" ни открой, внутри каждой из них обнаружишь неравенство. Если посмотрим внутрь России, то увидим неравенство между столицей и регионами. Если следующую "матрешку" откроем, заглянув в столицу, то обнаружим, что 10 процентов ее жителей по своим ресурсам сильно отличаются от всех остальных. И так везде. Это ведет к тому, что по обществу распространяется пассивная агрессия. Люди видят, что сделать ничего невозможно, и чувствуют какую-то базовую несправедливость существующего порядка. Эта агрессия отравляет нам жизнь каждый день, и в дальнейшем она будет только нарастать и выплескиваться наружу.

Вернуть гражданам чувство хозяина у себя дома

С неравенством бесполезно бороться?

Григорий Юдин: Бороться с экономическим неравенством с помощью подачек от богатых бедным - бесполезно и, думаю, не нужно. Существует, на мой взгляд, единственный путь, по которому стоит двигаться. Это преодоление политического неравенства. Возвращение гражданам чувства, что они могут и должны влиять на положение дел в своей стране, своем регионе, своем городе.

Глобальное равенство, в частности равенство перед законом, может у нас оказаться консолидирующей идеей?

Григорий Юдин: Да, вполне. По крайней мере в сегодняшних реалиях. А на следующем этапе наша задача, по-видимому, будет состоять в том, чтобы построить более справедливое общество. Общество, в котором не будет пренебрежения к людям и где мы будем чувствовать себя разными, но равными.

Визитная карточка

Григорий Юдин - социолог, философ, кандидат философских наук, профессор Московской Высшей школы социальных и экономических наук. Родился в 1983 году в Москве. Окончил факультет социологии Высшей школы экономики и факультет социологии Манчестерского университета. В настоящее время руководит магистерской программой "Политическая философия" в МВШСЭН. Основная область его исследовательских интересов - теории демократии и общественного мнения. Его статьи публикуются в ведущих академических и общественно-политических изданиях в России и за рубежом. В них Григорий Юдин анализирует, почему интересы большинства населения остаются не представленными в современных политических системах.

Ключевой вопрос

Проблема неравенства не решается перераспределением

Должно ли государство что-то делать для сглаживания неравенства? И каковы здесь его возможности?

Григорий Юдин: Я думаю, что проблема неравенства не решается перераспределением. Ведь социальное государство сдает позиции по всему миру. К тому же Российское государство - не то, которому можно было бы доверить что-то отбирать у богатых и отдавать бедным. Это закончится тем, что операторы в программе перераспределения, и без того не бедные, еще сильнее станут богатеть. Тем самым неравенство лишь увеличится, а не сократится.

Перераспределением не сгладишь неравенства. А чем тогда?

Григорий Юдин: Сегодня весь мир думает, что делать с экономическим неравенством. И одна из концепций, которые сейчас обсуждаются, - концепция безусловного базового дохода. В Финляндии даже начали пилотную программу. В ней участвуют 2 тысячи человек в возрасте от 25 до 58 лет, выбранных случайно из числа безработных, имевших пособия. Участники эксперимента ежемесячно в течение двух лет получают от государства по 560 евро. В отличие от получателей пособия по безработице они не обязаны искать работу, а в случае устройства на работу продолжают получать гарантированный базовый доход. А в Швейцарии в 2016 году состоялся референдум на эту тему. Спрашивалось, одобряют ли граждане введение ежемесячных выплат от государства по 2,5 тысячи швейцарских франков для взрослых и 625 франков для детей. Это, очевидно, слишком большая сумма, и потому почти 77 процентов населения предсказуемо проголосовали против. Так или иначе вопрос о безусловном базовом доходе будет все активней вставать в повестку. И поскольку эта идея объединяет всех - правых и левых, либералов и консерваторов, - то в ряде стран, я думаю, придут к введению безусловного базового дохода.

Не всякое государство может позволить себе это. Вы думаете, Россия могла бы?

Григорий Юдин: А почему нет? У нас очень богатая страна, и мы имеем достаточно ресурсов, чтобы наши граждане чувствовали себя хотя бы минимально защищенными в экономическом плане. Мы могли бы здесь стать образцом для многих других. Ведь безусловный базовый доход на самом деле вводится для борьбы не с бедностью. У нас, как и во многих других странах, в XXI веке сильно поменялась ситуация на рынке труда, и возник большой слой людей, которые лишены стабильности, лишены трудовых гарантий. Людей, которые сегодня имеют работу, а завтра уже вынуждены искать новую. Этот слой в современной социальной науке называют "прекариатом" (от английского слова precarious - ненадежный). Сегодня в условиях этой ненадежности у нас живет все больше людей. Не надо думать, что это какие-то люмпены или чернорабочие. Ничего подобного: к прекариату зачастую принадлежат люди с научными степенями. Потому что ситуация в образовательной сфере такова, что сегодня эти люди имеют работу, а завтра могут потерять. У нас все больше и больше людей, у которых переменная часть в структуре заработка значительно выше, чем часть стабильная, причем это происходит на позициях, где раньше нельзя было себе такое представить. Например, в здравоохранении и образовании людей премируют 80 процентами зарплаты, в то время как базовая зарплата у них очень низкая. И они не знают, что будет с ними завтра - получишь ты премию или нет. Вот для таких людей безусловный базовый доход, конечно, может оказаться спасительным. Важно только, чтобы не государство, а само общество решало, что оно не даст своим гражданам пропасть, что оно готово их поддержать и верит в их желание работать. Ведь в подавляющем большинстве эти люди не лодыри или неумехи. Они хотят и умеют работать. Почему все в Москву едут? Потому что в Москве есть хоть какие-то возможности для самореализации, а во множестве мест в России таких возможностей нет.