Михаил Михайлович, президент неоднократно говорил, что России необходим рывок. Надо успеть впрыгнуть в высокотехнологический поезд. Иначе отстанем навсегда от ведущих стран. Как будем прорываться?
Михаил Котюков: Логика прорыва строится на Стратегии научно-технологического развития России до 2035 года. Она говорит о том, где нам надо достичь глобальных преобразований. Речь идет о так называемых больших вызовах, которые несут риски для общества, экономики и для страны в целом. К примеру, это глобальное изменение климата, проблемы демографии, исчерпание возможностей экономического роста России, основанного на эксплуатации сырьевых ресурсов. Это обеспечение продовольственной безопасности и независимости России, это внешние угрозы национальной безопасности и т.д.
В стратегии сформулировано, как мы будем отвечать на эти вызовы. Выбраны семь приоритетов, на которых необходимо сосредоточить главные научные силы страны. Это, в частности, переход к цифровой экономике, к персонифицированной медицине, экологически чистой и ресурсосберегающей энергетике, высокопродуктивному сельскому хозяйству, системам противодействия различным угрозам, в том числе кибертерроризму и т.д.
Если совсем просто, в двух словах, какова главная цель стратегии?
Михаил Котюков: Результаты должен почувствовать каждый житель страны. А инструментом реализации приоритетов будет национальный проект "Наука". В итоге Россия должна к 2024 году осуществить прорыв и войти в пятерку ведущих стран мира.
С каких конкретных показателей стартует нацпроект "Наука" и как они должны измениться к 2024 году?
Михаил Котюков: Мы отправляемся в эту гонку с таких позиций: по числу статей в ведущих международных базах данных по приоритетам научно-технологического развития мы сейчас на 11-м месте, числу патентов - на 8-м, также на 8-м по объему внутренних затрат на исследования и разработки из всех источников, на 4-м месте - по числу исследователей. Чтобы попасть в пятерку ведущих стран, надо удвоить число статей и патентов, на 50 процентов увеличить финансирование исследований и разработок. И удержаться в пятерке по числу исследователей.
Должен отметить, что за последние шесть лет мы сумели удвоить общее число публикаций в международных базах, особенно это касается направлений, связанных с цифровыми технологиями, экологически чистой энергетикой, национальной безопасностью. Но сегодня мы существенно отстаем по числу публикаций в сфере новой медицины, экологического сельского хозяйства, транспорта.
Важно выделить еще два показателя, которых надо достичь к 2024 году. Доля молодых исследователей, в возрасте до 39 лет, должна с нынешних 43,3 процента вырасти до 50,1. Другой важнейший показатель - финансирование исследований и разработок из всех источников - должен увеличиться почти в два раза. Сегодня чуть больше триллиона, а будет около 1,9 триллиона рублей.
У нас уже были аналогичные документы, в частности, разработанная в 2006 году Стратегия научно-технологического развития, которая, к сожалению, не реализовалась. Главная причина, по мнению специалистов, в том, что наша промышленность не заинтересована в разработках ученых. У нас соотношение вложений в науку бюджета и бизнеса в лучшем случае 70:30, а в ведущих странах 30:70 и даже 20:80. Надо перевернуть пирамиду, говоря образно, поженить науку и бизнес. Какой-то механизм мы, наконец, создадим? Кто "сватом" будет?
Михаил Котюков: Такие механизмы заложены в нацпроекте. Прежде всего, это научно-образовательные центры. Особенно подчеркну - центры мирового уровня. Пока речь идет о 15 таких центрах, но возможно по результатам конкурсов будет и больше. В чем идея? Центр должен объединить научные институты, вузы и промышленность для создания продукта мирового уровня. Скажу сразу: центр - это не юридическое лицо, а скорее совместная программа действий, включая исследования, подготовку кадров, внедрение научной разработки. Все участники такой команды являются равноправными партнерами. Я неоднократно обсуждал в регионах концепцию НОЦ, могу сказать, что по градусу дебатов они вызывают огромный интерес не только ученых и руководства вузов, но и предприятий.
Может, такой интерес понятен: все участники надеются получить лакомый кусок бюджетного пирога? Или заветных льгот?
Михаил Котюков: Обсуждая НОЦ, я всегда подчеркиваю: научно-образовательный центр - это не проект по освоению средств федерального бюджета. И это не про льготы. Такая сборная команда создается под конкретную задачу - создание продукта, конкурентоспособного на мировом уровне. Именно эта цель может подтолкнуть друг к другу участников проекта. Принципиально важно, что первый импульс, заказ должен исходить от бизнеса. Если его тянуть насильно, ничего не получится. Ведь инновационный бизнес, в отличие от сырьевого, самый рисковый, только сам предприниматель должен для себя решить: я в этом участвую. И когда встречаюсь в регионах с разными командами, задаю один и тот же вопрос: зачем это вам? Могу констатировать: интерес к НОЦ есть и интерес большой. Наш бизнес хочет создавать продукты мирового уровня, способные соперничать с лучшими мировыми брендами. В России есть прорывные идеи. Надо все это свести воедино. Сейчас документ о НОЦ проходит межведомственное согласование, уже в самое ближайшее время мы должны представить его в правительство.
Приведете примеры?
Михаил Котюков: Скажем, недавно правительство утвердило подпрограмму по развитию селекции и семеноводству сахарной свеклы. Дело в том, что мы почти все семена этого растения сегодня закупаем, собственной семенной базы нет. Ко мне обратился владелец одной компании. Он готов участвовать в проекте по созданию российских семян, причем таких, чтобы получать урожаи не меньше и даже больше, чем за границей. Прямо скажу, найти с ним общий язык было очень непросто, но, в конце концов, проект появился. Предприниматель вложил в него свои кровные, а государство закупило в региональный институт приборы, которые ни в чем не уступают лучшим западным аналогам. Сейчас эта команда ведет работы по созданию отечественной семенной базы сахарной свеклы.
Сколько стоит нацпроект "Наука"? Какие средства в него вложит государство?
Михаил Котюков: Чтобы достичь целей проекта, реализовать все приоритеты, необходимо с 2019 по 2024 год вложить из всех источников 635 млрд руб., из которых 404 млрд направляет государство. Из них дополнительно выделено из бюджета непосредственно на национальный проект около 333,2 млрд рублей. Учитывая тот интерес бизнеса, о котором я сказал, можно прогнозировать, что сумма внебюджетных денег будет сопоставима с взносом государства, и мы оцениваем ее ориентировочно в 230 млрд руб.
Сегодня на всю науку в стране идет около триллиона рублей. В этой сумме значительная доля приходится на различные министерства, ведомства и т.д. Фактически каждое имеет свою графу расходов на науку. Но президент говорит, что необходимо консолидировать средства, чтобы исключить дублирование и финансирование слабых проектов. Тема обсуждается много лет, но ничего не меняется. Сейчас есть шанс, наконец, изменить ситуацию?
Михаил Котюков: Вы правы, проблема обсуждается давно. Сейчас сделан большой шаг вперед. Уже фактически сформирована новая государственная программа "Научно-технологическое развитие России". В ней будут отражены все расходы федерального бюджета на гражданскую науку. Это не значит, что появится некий единый кошелек, откуда каждому министерству будут выделять его долю. Как и прежде, у ведомств останутся выделенные на науку деньги, но теперь они будут зафиксированы в единой государственной программе. Говоря попросту, мы в одном месте увидим, кто, сколько и на какие исследования тратит. А нам в рамках программы надо отработать механизм координации проведения всех исследований, чтобы избежать дублирования.
Кроме того, важно, чтобы у всех, кто расходует средства бюджета, был единый подход к формированию тематик исследований и оценке эффективности расходования средств. Но, прежде всего, надо понять, а имеет ли вообще смысл вкладывать деньги в тот или иной проект. Так вот с 16 января вступил в силу правительственный документ о научно-методическом руководстве Российской Академией наук всех исследований, которые проводятся в стране. То есть ни одно научное направление не может быть запущено, пока не получено заключение экспертов. Сейчас мы совместно с РАН отработали все формы документов и процедуру экспертизы прохождения проектов. Это очень существенный шаг вперед.
В нацпроекте заявлено о создании нескольких научных центров мирового уровня. Ученые уверены, что они будут создаваться на базе знаменитых, с мировым именем институтов, таких как Математический институт им. Стеклова, Курчатник, ФИАН. Однако подтверждения из министерства не получили. Проясните ситуацию?
Михаил Котюков: Скажу так: мы находимся в диалоге. Мнений много, все выслушиваем, оцениваем, обсуждаем вместе с РАН. Сегодня уже сформированы два рамочных документа - план создания развития математических центров мирового уровня и программа развития центров геномных исследований. Всего таких центров намечено создать не менее 16.
Для чего они нужны? Во-первых, чтобы в России проводились исследования на мировом уровне, во-вторых, чтобы на таком уровне велись образовательные программы, в-третьих, чтобы о таких центрах знала наша молодежь. Понимала, что за мировой наукой не надо стремиться за границу, доступ к ней она может получить в России. Кстати, такие центры могут стать притягательной силой для иностранных студентов.
И все же будут центры созданы только на базе известных институтов?
Михаил Котюков: Нет. Как и в случае с НОЦ, это будут не юридические лица, а совместные проекты. Они объединят разных ученых, может, из двух, а может, из большего числа научных организаций. Конечно, в такие центры войдут наши знаменитые институты, тот же Математический институт им. Стеклова, но, повторяю, он не должен доминировать. Мы надеемся, что подобные структуры появятся не только в Москве и Петербурге. У нас есть хороший потенциал в разных регионах страны. На их создание могут претендовать Сибирь, Урал, Дальний Восток. Хочу подчеркнуть, что в таких центрах мы ни в коем случае не должны ограничиваться только исследованиями. В них надо реализовать образовательные программы мирового уровня, сюда приедут сотрудники из других университетов, из других научных коллективов, которые ведут исследования по этим же направлениям, студенты, аспиранты, школьники. Это очень масштабные проекты.
Один из очевидных способов привлечения молодежи в нашу науку - это создание в России мегаустановок мирового уровня. Несколько уже давно фигурируют в планах. Какова ситуация на сегодня?
Михаил Котюков: Их создание - одна из важнейших частей нацпроекта. На данный момент речь идет о пяти таких проектах. Это исследовательский реактор в Гатчине, комплекс NICA в Дубне, синхротронный источник ИССИ-4 в Протвино, синхронный источник "Скиф" в Новосибирске и источник фотонов (РИФ) на острове Русский. Опыт ведущих стран показывает, что на таких установках проводят не только сугубо научные исследования, значительная часть времени используется в интересах прикладной науки, индустриальных партнеров. Такой подход позволит создавать очень дорогие установки на паритетных условиях. Кстати, бюджет выделяет на мегаустановки на 6 лет дополнительно в рамках нацпроекта почти 100 миллиардов рублей.
Вы говорили, что для реализации нацпроекта "Наука" необходимо 35 тысяч новых исследователей. На чем основана эта цифра? И где взять столько ученых?
Михаил Котюков: Я думаю, что это самая трудная задача из всех тех, которые нам предстоит решить. На чем основана цифра? Сегодня по числу исследователей мы в мире на 4-м месте. В то же время динамика в ведущих странах такова, что если мы просто сохраним нынешнее количество, то совсем скоро выпадем из пятерки.
Мы сделали прогноз и подсчитали, сколько ученых нам нужно прирастить, чтобы реализовать нацпроект "Наука". Примерно 30-35 тысяч человек за довольно короткий срок. Это очень много. Дело в том, что сейчас наши ученые либо относительно молодые, либо находятся в достаточно преклонном возрасте. Между ними провал. Он связан в первую очередь с тяжелой ситуацией в российской науке в 90-е годы, которые практически выкосили целое поколение ученых. Очевидно, что полностью устранить провал в сжатые сроки невозможно, однако вполне реально привлечь в науку молодых исследователей.
Другая проблема - демографический провал. В настоящее время количество студентов-выпускников снижается, и нам необходимо реагировать на этот вызов, чтобы не допустить нового провала поколений. Для этого и реализуется ряд мероприятий национальных проектов, нацеленных на повышение привлекательности профессии ученого.
Один из резервов, откуда можно черпать новых ученых - аспирантура. Если формально, у нас в ней обучается примерно 90 тысяч человек, а защищается в год около 9 тысяч. Очень мало. Сейчас думаем, как существенно увеличить процент защиты. И это будет одна из задач НОЦев и научных центров мирового уровня.
Работодатели уже много лет повторяют: вузы выпускают людей, не готовых работать в реальных условиях. Недавно два ведущих рекрутинговых агентства и вовсе отказались от графы "образование" в форме резюме. Все равно придется переучивать или доучивать. А ведь на подготовку таких "специалистов" государство расходует огромные деньги. Как предполагается менять ситуацию?
Михаил Котюков: Действительно, в некоторых областях порой существует "дисгармония" между ожиданиями работодателей и реальными знаниями выпускников. Но на деле эта проблема решается довольно легко: прежде всего, вовлечением самих работодателей в образовательный процесс. Ведь сегодня их можно приглашать в вузы в качестве лекторов или ведущих мастер-классов и семинаров, организаторов олимпиад и, конечно же, проводить стажировки "на производстве".
Безусловно, повышение качества образовательных программ - абсолютный приоритет для системы профобразования. Надо приблизить учебные программы к запросам рынка труда. Выпускники вузов должны получить уровень компетенций, который позволит им быть конкурентоспособными. Вот что принципиально важно. А графа "образование" в резюме - это лишь внешний "инструмент" оценки.
Не планируется ли вернуться к системе распределения выпускников?
Михаил Котюков: В свое время в Госдуму выносилось предложение о переходе к распределению после окончания вуза. Однако проект был негативно встречен всеми сторонами: студентами, преподавательским составом и работодателями. Возврата к системе распределения не будет, однако не стоит забывать об институте целевого набора, благодаря которому тысячи выпускников получают работу сразу после окончания учебного заведения.
Сегодня по окончании аспирантуры защищается катастрофически мало выпускников - немногим более 12 процентов. Российская академия наук требует снова сделать аспирантуру отдельным уровнем высшего образования, что, по мнению академиков, будет способствовать росту числа защит. Какая позиция у министерства?
Михаил Котюков: В первую очередь необходимо развеять мифы, что Федеральный закон № 273 "Об образовании в Российской Федерации", принятый в 2012 году, кардинально изменил подход к обучению в аспирантуре, сделав ее уровнем образования и отдалив от науки. Аспирантура всегда была частью высшего образования. Кроме того, подготовка диссертации при обучении в аспирантуре по-прежнему является обязательной. Мы считаем, что надо сохранить аспирантуру как третий уровень высшего образования.
В чем главная проблема? Нам нужно больше защит. Сегодня доля образовательных программ в аспирантуре всего 12,8 процентов. Нужно ли что-то добавлять? Возможно. Я спрашивал молодых ученых: "Вам важно иметь компетенции, навыки передачи знаний более молодым?" Важно. Значит, нужны программы по психологии, педагогике, возможно, языковая подготовка. Но все это нужно очень тщательно взвесить.
В советское время в аспирантуре было примерно 30 процентов защит. Сегодня 10-12 процентов сразу, и еще примерно столько же через год. А мы хотим, чтобы 30 процентов было в первый год выпуска.
Принципиальных решений пока не принято. Но мы будем предлагать модернизацию аспирантуры. В частности, хотим снять требования по аккредитации с программ аспирантуры. Кроме того, научно-образовательный комплекс должен сформировать заказ как работодатель на "остепененного" выпускника. Думаю, что мы сможем запустить здесь целевое обучение. Когда научный институт будет заказчиком выпускника аспирантуры и сразу за степень давать надбавку к зарплате.
В ряде вузов вместо дипломных работ стали принимать бизнес-проекты. Что это за практика?
Михаил Котюков: И не только бизнес-проекты. В рамках нацпроекта мы предлагаем вузам подобные эксперименты. Суть в том, что, подготовив бизнес-проект или опубликовав серьезное исследование в хорошем научном издании, выпускник уже демонстрирует высочайший уровень подготовки и компетенции. И формально его можно не перепроверять.
Что думает министр науки и высшего образования о нынешней стипендии? Может ли студент сегодня прожить на стипендию? В среднем они получают около 3 тысяч рублей, самые активные и умные - 10-20 тысяч, но таких очень мало. В советские времена стипендия была от 42 до 55 рублей. По тем временам очень приличные деньги.
Михаил Котюков: Система стипендий сегодня достаточно гибкая. Очень много возможностей передано в сами вузы. Есть стипендии президента и правительства РФ, именные стипендии, стипендия президента РФ для обучения за рубежом и т.д. Поэтому не уверен, что нужно увеличивать стипендиальный фонд. Все-таки это один из факторов мотивации. Есть система показателей, при достижении которых можно рассчитывать на более высокий уровень поддержки. Есть возможности и у будущих работодателей предлагать свои стипендии. Все зависит от того, насколько активен сам студент.
Сейчас в мире около 70 миллионов слушателей онлайн-курсов, а через пять лет их, по прогнозам, будет 200 миллионов. Не проигрывает ли традиционная форма обучения виртуальной?
Михаил Котюков: Сразу отмечу: онлайн-образование не претендует на замещение традиционного образования, но дополняет его, помогая студентам получить больше доступной информации. А у профессоров появляется больше времени на "живое" общение со студентами в рамках практических и лабораторных занятий и, самое главное, на науку. Ведь преподаватель в университете - не только носитель знания, но в первую очередь его создатель.
В мировой практике массовые открытые онлайн-курсы уже стали неотъемлемой частью системы образования. Россия пока в начале пути. Но первые шаги уже сделаны. Вузы выходят со своими курсами на ведущие международные платформы. Например, на платформе Coursera свои онлайн-курсы есть у восьми ведущих вузов России - ВШЭ, МГИМО, МИФИ, МФТИ, НГУ, СПбГУ, СПбПУ, ТГУ. Кроме того, создаются и свои платформы, аналогичные зарубежным. Кстати, в рамках федерального проекта "Молодые профессионалы", предусмотрено увеличение числа российских университетов в сети: от них потребуют размещения не менее 10 образовательных курсов на международных платформах онлайн-образования.
Одна из задач министерства на 2019 год - совершенствование системы аккредитации вузов. Расскажите, к чему им готовиться?
Михаил Котюков: Главной проблемой госаккредитации является ее формальность и оторванность от действительных академических и педагогических результатов. Фактически аккредитационная экспертиза сводится сейчас к проверке учебно-методической документации вузов на ее соответствие ФГОС. Мы сейчас обсуждаем новую систему. Какой она будет - предстоит решить совместно с вузовской общественностью.
Недавно стало известно, что планируется "разморозить" право на образовательные кредиты. Какая сейчас ситуация?
Михаил Котюков: В прошлом году были введены новые правила предоставления образовательных кредитов для граждан. Однако их действие пока приостановлено. Необходимо привести документ в соответствие с новыми нормами, которые появились из-за реорганизации министерства и изменения зоны его ответственности. В настоящее время мы работаем над внесением изменений в постановление № 197, а также ведем переговоры со Сбербанком России по заключению соглашения о сотрудничестве.
Подчеркну: минобрнауки напрямую заинтересовано в предоставлении гражданам дополнительных возможностей для получения высшего образования. Однако справедливости ради отмечу: кредитных историй среди тех, кто учится по контракту, крайне мало. Самые популярные специальности у такой категории студентов: экономика, юриспруденция, менеджмент, лингвистика, реклама, журналистика, педагогика, финансы.
В конце прошлого года в СМИ был просто "завал" информации о различных вузовских рейтингах. Порой сами вузы путались, кто и где на каком месте. Такое обилие рейтингов - стимул к развитию?
Михаил Котюков: Конечно, рейтинги - не самоцель, а лишь индикатор сильных и слабых сторон конкретного вуза. Но при любой оценке нужно учитывать специфику. Например, ГИТИС не может ориентироваться на общие рейтинги, такие как ARWU, THE и QS, он не будет отобран ими даже для рассмотрения. А вот, например, в предметном рейтинге QS "Исполнительские виды искусства" ему точно найдется место.
Кроме оценки работы университетов, рейтинги помогут выбрать партнера, например, для совместных научных исследований. В этом случае "балом правят" предметные или региональные рейтинги. Студентам и абитуриентам будут наверняка интересны рейтинги вузов по трудоустройству выпускников или таблица самых интернациональных университетов мира. Так что увеличение количества рейтингов - общемировая тенденция. При этом вузы прежде всего должны концентрироваться на своем развитии - тогда и рейтинг будет в порядке.
Этот год Генеральная ассамблея ООН объявила Международным годом Периодической таблицы химических элементов. Оказывается, многим даже в голову не приходит, что только в России таблица связана с именем Менделеева, а в мире имя создателя вообще не фигурирует. Премьер Дмитрий Медведев призвал ученых, представителей власти, бизнеса объединиться в борьбе за то, чтобы в мировом сообществе присвоить таблице имя Менделеева. Это реально?
Михаил Котюков: Мы этот вопрос с коллегами начали обсуждать еще в прошлом году. Тут есть одна чисто правовая коллизия. Дело в том, что какой-то официальной процедуры присвоения таких имен в мире не существует. Есть Международный союз теоретической и прикладной химии, который принимает решения о наименовании отдельный элементов. Но чтобы всю таблицу назвать чьим-то именем, такой процедуры мы не смогли нигде найти. Тем не менее рассчитываем, что мировое научное сообщество согласится, что это таблица составлена на основании закона, который разработал Дмитрий Иванович 150 лет тому назад.
Должен сказать, что во время торжественной церемонии открытия Международного года, которая прошла в конце января в штаб-квартире ЮНЕСКО, во многих выступлениях звучала фраза: таблица Дмитрия Менделеева. Мы считаем, что это абсолютно справедливо. Ведь когда он представил свои результаты, было известно всего 63 элемента. Он их не просто расположил последовательно, а оставил свободные места, понимая, что они точно будут заполнены, предсказал их свойства. И все подтвердилось. Многие пустые клетки были заполнены еще при его жизни. И дальше таблица пополнялась новыми элементами, сегодня в ней уже 118 элементов.
Российские ученые активно участвуют в заполнении этих клеточек, а некоторые серьезные эксперты полагают, что у России в этом году есть шанс получить Нобель по химии. Как вы считаете?
Михаил Котюков: Мы бы, конечно, очень приветствовали подобное решение. Потому что многие новые элементы были синтезированы в России. И наши ученые продолжают работать в этом направлении. Мы развиваем научную инфраструктуру, которая позволяет искать и определять новые элементы. Поэтому я думаю, что присуждение Нобелевской премии было бы заслуженным международным признанием вклада российских исследователей в этот очень важный проект. В Париже говорили, что имя Дмитрия Ивановича Менделеева по праву должно стоять в одном ряду с такими величайшими именами в мире, как Ньютон, Эйнштейн.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"