Евгений Водолазкин: Самые глубокие ответы на трудные вопросы дает вера

Отпраздновав в Кремле 10-летие интронизации Патриарха Кирилла, рассказав о нем впечатляющими цифрами и фактами, мы прослушали, пропустили, оставили без резонанса его речь. В которой он вместо отчета дал свой взгляд на современный мир. Заявленные патриархом темы - трудности жизни в секулярном обществе, печальную потерю идеи, преодоление соблазнов, свободу и обновление человека - "РГ" обсуждает с известным писателем Евгением Водолазкиным, чей роман "Лавр", по версии "Гардиан", вошел в топ-10 лучших книг мировой литературы о Боге.

Человек без идеи превращается в кашу

Патриарх начал разговор о времени, в котором мы живем, с цитаты Василия Розанова - "Существование без высшей идеи побеждает христианство".

Евгений Водолазкин: Я думаю, Розанов прав. И не только по отношению к своему времени, но и к нашему. Сейчас христианство не имеет открытых врагов. Но его могут победить какие-то совершенно неинфернальные явления - та же жизнь без идеи. Просто быт, отсутствие интереса ко всему достойному. Такие победы осуществляются в человеческом сердце. Я вообще думаю, что враг каждого человека и любой системы, даже такой великой, как христианство, сидит внутри нее. Всякая большая вещь гибнет исключительно по внутренним причинам.

Существование без идеи нас и сегодня побеждает. И это не сильный дождь с молниями и громами, а незаметная морось. Просто висит какая-то серая пелена - и ты вдруг весь мокрый и продрогший.

Эта мысль верна не только в отношении христианства. Когда нет идеи, цели, направления, разваливается любая идеология. Скажем, Советский Союз погиб не потому, что на мировом рынке понизились цены на нефть, - это имело значение, но не решающее: он погиб, потому что в конце 70-х - начале 80-х никто уже не принимал его идеологию всерьез. И ее просто смыло.

Настоящая проверенная идея - стержень человека. Идея - это же сгусток энергии. Человек должен быть заряжен энергией идеи. Когда она уходит, у него не остается ничего, и начинается распад на молекулы. Между прочим, так не только в христианской или государственной жизни, но и в частной. Я видел людей, которые просто превращались в кашу.

Выскажу мысль, может быть, спорную: лучше хоть какая-то идея, чем ее полное отсутствие. Человек с неправильной идеей может все-таки перейти на другие рельсы, а превратившийся в желе никуда не перейдет.

Но разве то, что в сердце человека, не его частное дело?

Евгений Водолазкин: В человеческом сердце происходит самое важное. Если человек впускает в него какую-то донную муть, это обязательно окажет влияние и на его ближних. Добро и зло не существуют в вакууме или каком-то абстрактном пространстве. Я очень люблю фразу Серафима Саровского: стяжи мир в себе, и тысячи вокруг тебя спасутся. Но, по-моему, верно и обратное: если в тебе нет мира, если в тебе тьма, тысячи вокруг тебя погибнут. Это не преувеличение. Влияние одного человека - известного, неизвестного, не важно - на других очень велико.

И как это все услышит сегодняшнее "поколение дизайна", которому жизнь важна как стиль и оформление. Они приносят новые интонации, но идеи и пассионарность их интересуют разве что в форме сумасшествия, эксцентрики… Полюс добра и зла и их борьба между собой для них может быть вообще - дурной тон.

Евгений Водолазкин: Хорошее определение - "поколение дизайна". Дизайн - это же придание чему-то определенного вида. Стена, мастерски расписанная, за которой часто ничего нет.

По моим наблюдениям, действительно возникла какая-то сложность с поколением, которое родилось сразу после распада Советского Союза. Старая идеология ушла, новой еще не было. И церковь тоже в этот момент активно не присутствовала в жизни. Молодые люди воспитывались на условном "Доме-2".

Но энтропия, которая была характерна для последних десятилетий, проходит. И к нам вернется запрос на глубину и серьезность. Меня один американский философский журнал попросил написать об этом статью, которую я назвал "Эпоха сосредоточения". Думаю, что мы в нее входим.

Русское общество? Или весь мир?

Евгений Водолазкин: Русское общество, в частности. Много бывая за границей, я вижу, что там с новым вниманием присматриваются ко многому у нас. Интересуются и просят подробнее рассказать о том, как в России видят положение вещей и перспективы. ( В Краковском университете в 2018 году провели международную научную конференцию "Знаковые имена современной русской литературы: Евгений Водолазкин", собравшую 91 исследователя из 19 стран мира - прим. авт.)

Как в Севре лежит эталонный метр, так в Евангелии - эталонная нравственность. Надо только открыть его и посмотреть

Сосредоточься на сути

Что вдруг включило эту "эпоху сосредоточения"?

Евгений Водолазкин: А закончился постмодернизм. Его роль была велика и полезна. Вдохновенно смеясь над всем на свете, он демонтировал этим смехом то, что себя исчерпало, - идеологию Нового времени. Очистил от нее культуру, как корабль от наросших ракушек. Мне это легко объяснить на примере литературы, которая устала от своей литературности и выдвинула запрос на реальность. Поэтому так популярен нон-фикшн. Да и литература в собственном смысле слова стремится сбросить оковы художественного вымысла (вспомним таких разных писателей, как Валерий Попов, Сергей Довлатов, Эдуард Лимонов, Светлана Алексиевич, Андрей Аствацатуров, Антон Понизовский и другие). А художественная литература - это всегда условная реальность, потому что мы условились, что в книге действуют не настоящие люди. Таков наш общественный договор, возникший в Новое время. Но теперь этого недостаточно.

Литература возвращается в общество, становится одним из центральных его институтов. 10 лет назад в ней господствовали триллеры и лавбургеры. Сейчас производство и продажа книг таких жанров резко сокращаются, а так называемая серьезная литература увеличивает тиражи. Бестселлерами становятся серьезные книги. Очевиден интерес к сложным темам. Изменились вопросы читателей. Они нас теперь спрашивают: куда идет Россия?

Писатели, чувствуя все это, насыщают свои тексты реальностью. Это не значит, что книги, основанные на вымысле, исчезнут. Нет, будет всего понемногу: постмодернизм в этом отношении ввел полную демократию.

Вся эта орнаментальность, дизайн, о котором мы говорим, больше не доминирует, и вызревает что-то совершенно другое.

Общество меняется не только у нас. По моим наблюдениям, и на Западе тоже, просто еще не так очевидно. Зато желание перемен там очень выпукло выразилось в выборе Трампа. Такой человеческий тип мне не близок, но появление этого политика симптоматично. Этого не смогли спрогнозировать, антенны соцопросов оказались бесполезными, потому что люди стеснялись говорить, что проголосуют за него. Трамп - фигура, многим кажущаяся карикатурной. Но новые идеи часто приходят через очень нестандартных людей. И за его выбором - запрос на другую структуру мира.

В чем суть эпохи сосредоточения?

Евгений Водолазкин: Мои взгляды на нее в каком-то смысле пересекаются с тем, что говорил патриарх, назвавший наше время временем преодоления соблазнов. Мы вышли из одной утопии - коммунизма, и выходим из другой - глобализма.

Утопия, по моему глубокому убеждению, это как раз продукт Нового времени с его идеей прогресса.

В Средневековье взгляд человека был устроен совершенно иначе. С точки зрения средневекового человека, главное уже состоялось - и это воплощение Христа. Дальнейшее - большая или меньшая деградация. Считалось, что история имеет смысл как место для реализации возможностей человеческого духа. Она - лишь рама для той картины, которую пишем мы сами. Самостоятельной цели и даже ценности история тогда не имела. События имели значение прежде всего как нравственный опыт. В Новое время взгляд на историю из ретроспективного стал перспективным - как в советской песне: "Завтра будет лучше, чем вчера". Об утопии коммунизма, с которой мы столкнулись в ХХ веке, я пишу в своих книгах.

Но сейчас с нами осталась вторая утопия - глобализм. Она, кстати, тоже целенаправленно строит новый мир, где будут унифицированы все страны и культуры, и программист в Норвегии легко поймет программиста на Тайване. Национальные культуры им будут уже не нужны.

Но сейчас многие страны вроде бы возвращаются к своим национальным культурам…

Евгений Водолазкин: Да, мы видим, как трясет Евросоюз, и из него выходит Англия. Страны Восточной Европы - Венгрия, Чехия, Словакия - тоже начинают выражать недовольство. На меня сильное впечатление производит польское общество, которое дорожит возможностью жить и двигаться в русле своей культуры и собственных представлений о ценностях и вере.

Все эти вещи с красивыми этикетками, на которые мы молимся в глобальном мире, по сути есть тот соблазн, который надо преодолеть в наше время. Мы же знаем, что несмотря на красивую упаковку, продукты фастфуда неполезны и невкусны. Гораздо лучше домашняя кухня, пусть не изысканная, но настоящая. Это касается и культур разных народов.

Мир не хочет превращаться в сплошной Макдональдс.

Я хорошо отношусь к американской культуре, ее прекрасной литературе. Макдонализация - такой же бич для них, как и для нас. Все захвачены этим глобалистским дизайном. А потом - голосование за Трампа, - как немножко наивная попытка смыть его с себя.

Так что мы, действительно, живем в очень важную эпоху сосредоточения: личности - на сложных вопросах, народа - на себе и своей культуре.

И этот глобальный мир имеет привычку смотреть на Церковь как на этнографический музей и сдвигать ее на обочину жизни, как заметил патриарх в своей речи?

Евгений Водолазкин: Сегодня в мире церковь прямо не гонима, но патриарх прав: ей действительно пытаются навязать роль этнографического музея. Потому что Церковь всегда - конкурент для утопических конструкций. Недаром же большевики с такой неистовостью устраивали гонения на нее. И в нынешнем мире любая власть, эксплуатирующая утопию, понимает, что нужна борьба и в метафизической сфере. Не победив на небе, не победишь и на земле.

Секулярный мир. Надолго ли?

Ну какая победа, когда Патриарх как само собой разумеющееся сказал: мы живем в секулярном обществе…

Евгений Водолазкин: Да, это так. Меня всегда удивлял этот контраст: характерное для нашего времени неверие - и абсолютная вера в Средневековье. Я, как специалист по Средним векам, могу сказать, что тогда не было неверующих людей. Нам это трудно представить, но верили все. И, по-моему, с того времени в нашем сознании не возникло ничего такого, что опровергло бы эту веру. Открытия в науке ничего не объясняют. Разве наука отменила смерть? Или объяснила нам, кто создал Вселенную?

Но секулярное общество, о котором говорил в своей речи Патриарх и которое кажется верующему человеку шагом назад, может стать и шагом вперед.

В Синодальный период все должны были ходить в церковь (порой даже требовались справки о причастии), хотя искренней средневековой веры уже не было. Форма перестала соответствовать содержанию, и в этом я вижу начало многих наших бед. В такой ситуации вера начинает восприниматься как несвобода. А кроме того - когда вера обязательна, какова в ней заслуга человека? Он ведь просто плывет в общем потоке туда, куда все. Вера его некрепка, и не выдержит первого порога на реке.

Ситуацию в синодальный период хорошо определяла русская пословица: "Всяк крестится, да не всяк молится". Если тебя в церковь притащили за шиворот, как ты будешь верить?

Но вера того, кто пришел к ней сам, в секулярном обществе (независимо, а то и вопреки общественному мнению) дорогого стоит. И способна за себя постоять. Поэтому меня, например, не пугают ни агностики, ни секулярное сознание современного мира, в том числе и в России. Я вижу это как путь, который Бог дает для развития человека. Мне кажется, что такая вера крепче. Прежде всего потому, что она - результат свободного выбора, а не стечения обстоятельств. Другое дело, что секулярность не должна перерастать в выдавливание веры из общества, потому что это - другая, гораздо худшая, форма несвободы. И если взять общественное измерение, то у государства и Церкви очень много общих задач. Это прежде всего - благотворительность, да и общественная атмосфера в целом. Здесь пространство для сотрудничества огромно. Такое сотрудничество государства с Церковью будет привлекать к вере все больше людей - на совершенно свободном основании.

Вы хотите сказать, что мы вернемся к сознанию верующих?

Евгений Водолазкин: Вполне возможно - только на новом уровне, в том числе, с учетом опыта богоборческого государства. Я думаю, что средневекового типа вера уже вряд ли возможна. Тогда была очень велика энергия общей мысли, и любой древнерусский книжник, о чем бы он ни писал, был выразителем общих идей. Бердяев говорил, что средневековый человек был менее выражен индивидуально, но как личность был гораздо сильнее, потому что за ним стояла мощь общей идеи. Впрочем, сегодня - мне это видно, как гуманитарию - культура в какой-то степени воссоздает формы для общих идей. Но эти общие идеи будут учитывать персоналистический опыт Нового времени.

О каких формах Вы говорите?

Евгений Водолазкин: Возникают текстовые конструкции, напоминающие средневековые. Как в Средневековье, сейчас растет запрос на реальность, которая отодвигает художественный вымысел. Как в Средневековье, произведения начинают интенсивно обмениваться текстами, автор "умирает" (Ролан Барт), текст (прежде всего благодаря интернету) становится по-средневековому безграничным и т.д. Вопрос состоит в том, что будет залито в эти уже заготовленные культурой формы, что попадет в эти конструкции. Ясно, что не вполне то, что было в Средневековье.

Идея, которая может объединить нас на новом витке истории, будет христианской?

Евгений Водолазкин: Надеюсь, что так. Но может быть - и нет. Это может быть и плохая идея.

Человек должен быть заряжен энергией идеи. Когда она уходит, у него не остается ничего, и начинается распад на молекулы

Время дел

И как этому может сопротивляться Церковь?

Евгений Водолазкин:  По-моему, сейчас, как никогда, нужны дела. Церковь за свою историю произнесла очень много правильных слов - они известны всем. Сейчас нужны дела.
И они есть. Церковь ведет огромную работу. Я тут недавно звоню знакомому священнику и чувствую, голос у него какой-то слабый. Спрашиваю: "Вам нездоровится?" Он отвечает: "Нет, просто сегодня у меня была исповедь в тюрьме, и я лежу пластом". И я вдруг представил себе эту исповедь в тюрьме. А этот мой друг-священник кроме тюрьмы окормляет еще и дом престарелых, и хоспис...

Это не о. Александр Ткаченко?

Евгений Водолазкин: Нет, о. Константин Морозов. А у настоятеля Князь-Владимирского собора в Петербурге о. Владимира Сорокина недавно вышла книга "Металлка" о возобновлении тюремного служения Церкви.

Патриарх в последнюю Пасху пошел в тюрьму. Сколь же многие этого не поняли…

Евгений Водолазкин: Но только такая работа Церкви может найти отклик. В эпоху слов нам не хватает дел. Как национальная валюта обеспечивается золотым запасом, так слова, звучащие с церковного амвона, - делами. Дела никогда не уходят в песок, не исчезают бесследно.

Но для патриарха Кирилла очень важно слово. Почитать и послушать его, так он, может быть, самый лучший сегодня обществовед. А еще пытается создать для нас моральное богословие. И ему очень важно быть в диалоге с обществом.

Евгений Водолазкин: Да, он из тех людей Церкви, кто может "глаголом жечь сердца людей", - что очень важно. Одно время мы с женой были прихожанами Преображенского собора в Петербурге, где настоятелем был о. Николай Гундяев, старший брат Святейшего. Его называли "ленинградским Златоустом", и мы пришли в этот собор во многом из-за него. Для нас, молодых аспирантов Академии наук, умная, хорошо построенная, организованная речь была очень значима. У него были замечательные, умные, тонкие проповеди. И у патриарха тоже. Ему дан дар слова. Это у них, наверное, семейное.

Михаил Бахтин считал, что речь священника - авторитарная по своему типу. И это нормально.

Евгений Водолазкин: Авторитарная речь в бахтинском понимании - это речь, с которой можно либо соглашаться, либо не соглашаться, но вступать в диалог нельзя. По Бахтину, авторитарны все типы речи, связанные с церковью, вопросами нравственности, любые поучения, проповеди - они не предполагают диалога.

Но речь Патриарха на 10-летие интронизации, как и почти все его речи, выдержана явно не в авторитарном стиле.

Евгений Водолазкин: Да, и само цитирование Розанова - человека-диалога, писавшего статьи под собственным именем, а потом опровергавшего их под псевдонимом, певшего совершено разными голосами, всегда ищущего, и не всегда в соответствии с церковными установлениями, о многом говорит. Мне кажется, патриарх, обращаясь к нему, хотел подчеркнуть, что настало время поиска и движения. И да, мне кажется, что со Святейшим, действительно, почти всегда можно вступать в диалог.

Диалог есть и в прекрасном журнале "Фома", и на сайте "Православие и мир". Я испытываю радость, когда вместо околоцерковного сюсюканья начинается спокойная, серьезная беседа о вере.

Но мы с вами опять перешли к словам. А я хочу подчеркнуть, что знающий цену словам и умеющий их использовать патриарх - несомненно, человек дела, действия. Посмотрите на ситуацию с Константинополем.

Обновление и свобода

Сказав, что "Церковь - не этнографический музей", патриарх произнес, по-моему, самую неожиданную фразу в своей речи: "а пространство обновления человека". Мы ведь в Церкви привыкли к роли хранителей и охранителей, готовы хранить до бесконечности часто даже не уясненное нами. И все нам вокруг дурное - технический прогресс, светское общество. Хитря, думаем, что достаточно всего это не принимать, чтобы спастись. А тут - обновление человека! Притом, что со светской точки зрения церковь - консервативный институт.

Евгений Водолазкин: Да, обновление - неоднозначное слово в церковной традиции. Особенно в русской, если вспомнить об "обновленцах". Но обновление же - не обязательно то, чего не было. Суточный или годовой круг это ведь тоже обновление - в рамках вечности. За ночью - утро, за зимой - весна: оттого, что это уже было миллион раз, оно не перестает быть новостью. Обновление - это и возвращение к старому на каком-то новом уровне.

Для меня обновление, если угодно, это внимательный взгляд на Евангелие. Как в Севре лежит эталонный метр, так в Евангелии - эталонная нравственность. Надо только открыть его и посмотреть.

Мы много говорим о том, что с нынешними людьми нельзя говорить, как тысячу, и даже сто лет назад - другое время, они ходят в другой одежде. Но одно неизменно: одетый в иные одежды по-прежнему должен по сути своей соответствовать учению Евангелия.

Патриарх говорил о том, что обновление человека в церкви требует жестких путей - твердости, отказа от греха. Недаром он упомянул мою любимую строку из псалма "За словеса устен твоих аз сохраних пути жЕстоки".

Евгений Водолазкин: Да, жесткий путь - это один из путей. Я когда-то переводил Житие св. Кирилла Белозерского, подвизавшегося одно время вместе со св. Ферапонтом. Так вот, как говорит Житие, Кирилл "тесное и жесткое хотяше, Ферапонт же - пространное и гладкое". Когда в монастыре кончилось вино для причастия и еда, и кто-то из монашествующих предложил пойти к христолюбцам и попросить у них того и другого, "жесткий" Кирилл запретил это, сказав: "Если Богородица забыла нас здесь, то зачем мы и нужны тогда?" А на следующий день в монастырь принесли все - без всяких просьб.

Слава Богу, что церковь разная, и есть жесткие и мягкие пути. Одно другому не мешает.

По словам Патриарха, в Церкви человек способен стать действительно свободным. Только это должна быть не безответственная свобода - "что хочу, то и делаю", а "свобода друга Божьего".

Евгений Водолазкин: Я сейчас пишу предисловие к сборнику английских проповедей владыки Антония Сурожского. И нашел у него интересное и неожиданное рассуждение. Я всегда считал, что высшее проявление свободы - выбор между добром и злом. А владыка написал, что это свободное следование тому, что дОлжно. Выбор в пользу отказа от выбора. Это - высший по качеству выбор: отрешение от себя и переход в волю Божию.

Именно "свобода друга Божия", по словам патриарха, лежит в основе подлинной любви и подлинного творчества. Что думаете об этом как творческий человек?

Евгений Водолазкин: Через творчество человек способен подняться к большим высотам. К тем, где здороваешься с Богом. Как в песне Галича: "С добрым утром, Бах, - говорит Бог. - С добрым утром, Бог, - говорит Бах".

Я думаю, что человек, занимающийся творчеством, делает это бескорыстно, не ради одного лишь успеха. В успехе и деньгах тоже нет ничего плохого, но только если сердце не занято исключительно этим. Стремление к успеху понятно в юности: тогда все мы так или иначе честолюбивы. Но наступает возраст, когда интересны уже другие призы. И тогда звучит вот это: "С добрым утром, Бог". Заметьте, вся русская классика религиозна. А противостоявшие классикам революционные демократы все-таки довольно убоги по качеству текстов, - и это неслучайно.

Иногда кажется, что среди творческих людей неверующих больше, чем в среднем по стране. Но их высказывания о вере и неверии гораздо чаще попадают в прессу, чем слова сотрудников трамвайного депо. От этого - эффект "большего неверия". Но чаще всего искусство приводит людей к вере. Потому что любой творческий человек обращается к замечанию Бродского, процитированному Довлатовым: "Жизнь коротка и печальна. Ты заметил, чем она вообще кончается?" Заметив, чем кончается жизнь, он непременно будет решать для себя проблему жизни и смерти. Человек, серьезно занятый творчеством, не может к этому вопросу не обращаться. А самый глубокий ответ на вопросы о жизни и смерти все-таки дает вера.

*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"