Академик РАН: Компромисс - это встречное движение
Почему мы не умеем искать компромисс? И всегда ли он - лучший способ разрешения конфликта? Обсудим тему с академиком РАН, руководителем клинико-диагностического отделения Научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева Юрием Бузиашвили.
Не пытайтесь "договориться" с болезнью, это может стоить вам жизни
Вы конфликтный человек?
Юрий Бузиашвили: Я вспыльчивый, но не конфликтный.
С вами трудно договориться?
Юрий Бузиашвили: Договориться со мной легко. Потому что я слушаю и слышу собеседника. Особенно если он краток. При чьей-то длинной речи я начинаю отключаться, думать о своем, засыпать. Договориться со мной легко еще потому, что я заранее знаю, до какого рубежа я готов отступать. И сразу обозначаю этот рубеж. Если он моего оппонента устраивает, дальше можно сближать позиции. А если нет, то и нечего разговаривать.
В каких случаях вы не идете на компромисс?
Юрий Бузиашвили: В тех, когда это расходится с моими фундаментальными моральными установками. Например, когда меня пытаются склонить к предательству. Как сказал Рузвельт: "Никогда нельзя достигнуть удовлетворительного компромисса между добром и злом".
А в профессиональной деятельности?
Юрий Бузиашвили: В моей профессиональной деятельности компромиссы бывают чреваты опасными последствиями. Потому что речь идет о здоровье человека, а нередко даже о его жизни и смерти.
У вас бывало так?
Юрий Бузиашвили: Я не знаю, называется ли это компромиссом, но когда-то давно от моей уступчивости пострадал мой очень хороший приятель. Он пришел ко мне в пятницу с жалобами. Я сказал: "Тебе нужно сейчас же ложиться". Он говорит: "Ну погоди, дай мне побыть дома на выходные, в понедельник приеду и лягу". В воскресенье он умер. То же самое случилось с моим старшим другом, дядей Альбертом. Это был человек-легенда, друг моего учителя В.И. Бураковского. Я говорю ему: "Дядя Альберт, вам надо остаться". Он говорит: "Пойми, Игорь (это его сын) будет звонить из Лондона, и если я ему не отвечу, он будет настолько волноваться, что я буду волноваться еще больше, а мне, ты знаешь, волноваться нельзя. Отпусти меня на воскресенье, и я в понедельник приеду"...С тех пор я проявляю железную волю, чтобы не идти на "компромиссы" с болезнью. Беда еще в том, что сами пациенты часто готовы идти на "компромисс" со своим недугом - отмахиваются от врачебных рекомендацией, пренебрегают ими: мол, ничего, еще потерплю, авось обойдется. Не пытайтесь "договориться" с болезнью, это может стоить вам жизни.
Не отступаю, когда уверен в своей правоте
Вы знаменитый кардиолог, академик, руководитель отделения. Ваше слово на консилиуме чрезвычайно весомо. Но консилиум для того и созывается, чтобы принять коллективное решение относительно диагноза и методов лечения больного. Вы отступаете от своей точки зрения, если видите, что кто-то из ваших коллег предлагает более разумный подход к лечению?
Юрий Бузиашвили: Мне когда-то рассказали поучительную историю, я ее часто вспоминаю. Знаменитый физик Нильс Бор приехал в Москву, и у него была большая пресс-конференция. Переводил вопросы и ответы один из академиков. И был такой вопрос: "Скажите, господин Бор, как вам удалось добиться, что половина ваших учеников наряду с вами являются лауреатами Нобелевской премии?". Бор что-то отвечает, и этот академик переводит: "Господин Бор говорит, что он никогда не стеснялся называть дураками своих учеников". Смех в зале. Встает Капица, который в совершенстве знал английский, и говорит: "Вы неправильно перевели". Переводчик покраснел, нагнулся к Бору и о чем-то пошептался с ним. Потом сказал: "Да, я допустил маленькую неточность. Господин Бор сказал, что он достиг этого тем, что никогда не стеснялся называть себя дураком в присутствии своих учеников". Вот поэтому никакого "делайте, как я сказал" у меня на консилиуме не бывает, это знают все мои сотрудники. На то и консилиум, чтобы выработать общее мнение.
А когда вы не отступаете от своей позиции?
Юрий Бузиашвили: Когда я уверен в своей правоте. А это бывает часто. Потому что у врача, помимо знаний и опыта, есть еще интуиция. Пациент только входит в мой кабинет, а я уже начинаю ставить диагноз. Мне мой отец, известный врач, говорил, что диагноз надо начинать ставить уже с порога, увидев больного. Это происходит почти автоматически. Я себя спрашиваю: у него аура больного человека или налицо временное страдание, которое может быть устранимо? Больной человек и человек с симптомом страдания - это два разных человека.
И вы сразу видите эту разницу?
Юрий Бузиашвили: В большинстве случаев вижу. Даже не могу сказать - как. Но это ощущается. Недавно был больной, который пришел и сказал, что его послали ко мне на операцию. Я спрашиваю: вас что-нибудь беспокоит? - Нет. - Вы это можете сделать? - Да. - А это можете? - Да. Тогда, сказал я, ни о какой операции речи быть не может. Но посмотрел результаты его обследования и вижу: нужна операция. И он ее спокойно перенес. Этот человек не стал больным. Он настолько верил в хорошую перспективу, что легко вышел из операции, выписался и сейчас здоров.
Если вы идете на уступку, вам важно, чтобы она не была односторонней?
Юрий Бузиашвили: Конечно, важно. Без компромисса можно зайти слишком далеко...За прожитые годы я научился себя уважать. А самоуважение располагает к тому, чтобы не уступать без взаимности.
Я не хочу быть ни тем бараном, который "победил", ни тем, которому дали под зад
Чем вы готовы пожертвовать, чтобы прийти к компромиссу?
Юрий Бузиашвили: Всем, кроме святого. Все остальное можно обсуждать. Потому что компромисс - это встречное движение. Движение, понимаете? А стоять на месте я не люблю, не могу и не буду.
Всегда ли компромисс - лучший способ разрешения конфликта?
Юрий Бузиашвили: Безусловно. Вы помните фильм "Мимино"? Там два барана бодаются на поле, и один другого выгоняет с этого поля ударом рогов по мягкому месту. Я не хочу быть ни тем бараном, который "победил", ни тем, которому дали под зад. Иначе говоря, выдерживай и воздерживайся.
Давно ли вам приходилось твердо отстаивать свою позицию?
Юрий Бузиашвили: Буквально полгода назад.
Что это было, можете рассказать?
Юрий Бузиашвили: Рассказать навряд ли могу. Но это был принципиальный разговор с человеком, имеющим власть и обладающим более высоким статусом. В итоге мы пришли к компромиссу. Правда, это мне стоило больших нервов.
Доля той искренности, которая необходима для компромисса, в споре должна присутствовать
Вам нравится, как в нашем обществе проходят дискуссии?
Юрий Бузиашвили: Нет, конечно. Особенно когда дискуссии политические. Культура спора подразумевает диалог. У нас же мы видим оголтелое настаивание на одной, абсолютно бескомпромиссной позиции. Это не диалог, это одновременный монолог полутора десятков ораторов. Это и спором-то назвать нельзя. Спор предполагает обязательное выслушивание аргументов с готовностью их если не принять, то хотя бы понять. Надо учиться себя сдерживать. У сдержанного человека меньше промахов.
Искренность делает спорящего уязвимым?
Юрий Бузиашвили: Да, конечно. Но, с другой стороны, если вы спорите с неискренним человеком, спор получается схоластический, и он никогда не даст результата. Доля той искренности, которая необходима для компромисса, в споре должна присутствовать. Но искренность, несомненно, делает спорящего уязвимым. Поэтому, когда с кем-то ведешь полемику, не стоит перебарщивать с искренностью. Здесь ее должно быть в меру. Компромисс надо научиться использовать правильно. Если договориться с собой, есть надежда на взаимопонимание с окружающими.
Близким людям я чаще уступаю
Какие, по-вашему, правила следует соблюдать, чтобы спор не превратился в свару?
Юрий Бузиашвили: Во-первых, внимательно выслушивать оппонента. Во-вторых, изначально иметь установку хотя бы на малейший компромисс. И, в-третьих, держать себя в рамках. Нужно знать чувство меры во всем, иначе чего не делай, все будет обременять, а не приносить пользу. Как только вы переходите на повышенный тон, вы сразу начинаете проигрывать.
Вы с близкими людьми часто вступаете в споры?
Юрий Бузиашвили: Очень.
А уступаете часто?
Юрий Бузиашвили: Всегда. Потому что это близкие люди. И мне доставляет удовольствие им уступить. Что уму представляется позором, то сердцу - красотой.
Вы именно уступаете или приходите к компромиссу?
Юрий Бузиашвили: Именно уступаю. Иногда, наоборот, настаиваю на своем, будучи неправым. Всякая крайность есть родная сестра ограниченности. Но никогда не оставляю ситуацию подвешенной. И никогда ни на кого не обижаюсь. Я не люблю обиженных. И сам стараюсь не обижаться. Человеку довольно иногда созданного им самим призрака, чтобы решить дело в любую сторону, а затем - легче умереть, чем признаться в ошибке. Но как сказал Блок: "Только правда, как бы она ни была тяжела, - легка".
Иной раз легче сказать "да", чем продолжать спорить с риском подвергнуться оскорблениям
Что рождается в споре?
Юрий Бузиашвили: Выход из ситуации. Иногда - характеристики спорящих. Когда люди не сходятся в главном, они расходятся из-за пустяка. Спор ведь очень многое в людях проявляет. И характер, и культуру, и интеллект. Если вы станете утверждать, что сейчас ночь, хотя на самом деле день, я в конце концов буду вынужден согласиться с вами, чтобы не быть оплеванным пеной у вашего рта и чтобы не быть побитым вашими готовыми к драке кулаками. Иной раз легче сказать "да", чем продолжать спорить с риском подвергнуться оскорблениям, а то и побоям.
Кто сегодня пошел на компромисс, тот завтра добьется большего
Бывает компромисс, который невыгоден одной из сторон? Что толкает людей на невыгодный компромисс?
Юрий Бузиашвили: Перспектива. Невыгодный сегодня компромисс может завтра обернуться хорошей перспективой. Это первое. Второе: невыгодный компромисс может привести к сворачиванию спора, что на тот момент, возможно, важнее. Свобода есть право на неравенство.
Для себя вы не исключаете невыгодные компромиссы?
Юрий Бузиашвили: Не исключаю. Потому что, о чем бы ты ни спорил, жизнь на этом не заканчивается. Всегда есть перспектива. Кто сегодня пошел на компромисс, тот завтра добьется большего. Шаг назад - два вперед. Это дается очень непросто. Но люди, способные сделать шаг назад, чтобы через какое-то время сделать два вперед, имеют огромное преимущество перед людьми, тупо упертыми. Жизнь так быстротечна, что домогаться многого не стоит.
Самая лучшая война - та, которой удалось избежать
В чем, на ваш взгляд, должна состоять профилактика конфликтов?
Юрий Бузиашвили: В понимании последствий. Самая лучшая война - та, которой удалось избежать. Чудо должно быть от веры, а не вера от чуда.
Можно ли сказать, что наше время - время компромиссов?
Юрий Бузиашвили: Любое время - время компромиссов. И наше не исключение.
Все-таки мы умеем находить компромисс?
Юрий Бузиашвили: Все-таки не умеем. Хотя умение договариваться, на мой взгляд, одно из главных умений человека. Оно включает в себя умение быть мудрым, чтобы не накалять отношения. Умение быть сильным, чтобы постоять за себя. Умение быть добрым, чтобы не обидеть никого своей непримиримостью. Как показывает жизнь, люди, способные на компромисс, - самые удачливые люди. Удача, даруемая компромиссом, делает в итоге человека счастливым.
Юрий Бузиашвили - заместитель директора Института кардиохирургии имени В.И. Бураковского Научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева, руководитель клинико-диагностического отделения, академик РАН, с 2011 г. по 2013 г. - главный кардиолог г. Москвы. Родился в 1954 г. в Кутаиси. В 1977 г. окончил 1-й Московский медицинский институт им. И.М. Сеченова. С 1977 г. по 1982 г. проходил клиническую ординатуру и аспирантуру в НЦССХ им. А.Н. Бакулева и остался в нем работать. В 1989 г. защитил докторскую диссертацию. С 1999 г. - заместитель директора по научной работе Института кардиохирургии им. В.И. Бураковского; с 2004 г. - член-корреспондент РАМН. С 25.05.2007 г. - действительный член РАМН. В 2013 году был избран академиком Российской академии наук.