Ван дер Беллен: Отношения между РФ и Австрией имеют долгую историю
Мы встречаемся накануне вашей встречи с президентом России Владимиром Путиным. Что вы планируете обсудить?
Александер Ван дер Беллен: Я уже встречался с президентом Путиным два или три раза и с нетерпением жду этого визита в Сочи. В первый раз я был членом парламента, мне кажется, прошло десять лет или чуть больше. Отношения между Россией и Австрией традиционно очень хорошие и имеют долгую историю. Я надеюсь поспособствовать дальнейшему улучшению этих отношений - во время визита в Сочи мы начинаем так называемый "Сочинский диалог" между бизнесом, искусством, спортом и в других сферах жизни гражданского общества.
Отношения действительно имеют очень глубокие корни, недаром мы отмечаем их 95-летие. Они развиваются в самых разных направлениях. В каких отраслях экономики, на ваш взгляд, наиболее перспективно наше сотрудничество?
Александер Ван дер Беллен: Очевидно, что у нас на протяжении многих десятилетий складываются хорошие отношения в нефтегазовой сфере. В прошлом году, когда президент Путин посетил Австрию, мы отметили 50-летие отношений между "Газпромом" с российской стороны и OMV с австрийской. 50 лет интересны также и потому, что это означает, что хорошие отношения сложились еще в советское время, и с тех пор они отлично работают.
Мы можем предложить инновации в области экологии и защиты окружающей среды, а также медицинского оборудования - многие наши компании работают на российском рынке. Кажется, что Австрия - маленькое государство с населением чуть менее 8 миллионов человек, но на самом деле в мировом масштабе это не так: у нас есть не только небольшие компании, но и крупные концерны, где работают до полумиллиона специалистов, и они признаны мировыми лидерами в своих сферах. Хотя у Австрии имидж праздной страны, где только и делают, что всю зиму гуляют и любуются лошадьми в Испанской школе верховой езды, мы можем похвастаться своими технологиями.
Австрия - уже четверть века входит в Европейский союз. Не секрет, что у России с ЕС сегодня есть недопонимание по некоторым вопросам. Какую роль могла бы сыграть ваша страна в улучшении этих контактов?
Александер Ван дер Беллен: Во-первых, очень жаль, что есть эти проблемы. Давайте назовем их: это вопрос о том, как мы хотим в будущем разрешить вопрос Крыма и ситуацию в Восточной Украине, что и привело к различным мерам Европейского союза. Австрия является членом ЕС, и, безусловно, лояльно участвует в этих мерах, независимо от того, что мы на самом деле считаем австрийской позицией. Но даже если у сторон временно, как я надеюсь, возникли проблемы друг с другом, нужно поддерживать диалог. В немецком языке есть такое выражение: "Вы должны попытаться поставить себя на место другого, понять, в чем ваши интересы и какова причина их столкновения, а затем найти решение, которое удовлетворит обе стороны". Лично я считаю, что коллективные проблемы должны решаться со всех сторон. В то же время учитываю то, что на Украине после заключения Минских соглашений, по сути, почти ничего не изменилось. Но я не был бы в политике, если бы не сохранял оптимизма в отношении таких вопросов. Рад, что Вена снова и снова служит местом встречи, будь то с российской или с другой стороны. Россия любит использовать Австрию, и в частности Вену, для налаживания контактов не только с Австрией, но и на международном уровне.
Вена - одна из европейских столиц международных организаций. Здесь штаб-квартира МАГАТЭ, ООН... Город находится на перекрестке международных дорог. При этом в 1955 году Австрия провозгласила нейтралитет. Каковы сегодняшние внешнеполитические ориентиры, приоритеты вашей страны на международной арене?
Александер Ван дер Беллен: Мы поддерживаем курс на развитие многовекторных отношений с разными государствами. Внешняя политика нынешней американской администрации находится в фокусе внимания Вены. И у России, и у США есть заслуги перед нашей страной: так исторически сложилось, что обе они внесли значительный вклад в освобождение Австрии от национал-социализма. В этой битве погибли 10 000 человек с американской стороны и 100 000 - с советской. Вот почему мы стараемся иметь хорошие контакты с обеими сторонами, в том числе, и с этой - исторической - точки зрения. И, как маленькая страна, мы также видим необходимость сотрудничества на уровне Европейского союза, в противном случае мы не сможем отстаивать свои интересы на глобальной международной арене. Сейчас в мире сложилась непростая ситуация.
На мой взгляд, такие маленькие страны, как Австрия, должны сотрудничать с нашими друзьями в Брюсселе и в ЕС, даже тогда, когда мы не полностью согласны с ними.
Мы действительно живем в турбулентном мире, и в этой связи, наверное, особенно важно помнить уроки прошлого. В будущем году будет 75 лет освобождения Австрии, о котором вы говорили. Десятки и десятки тысяч советских солдат пали смертью храбрых, освобождая вашу страну от фашизма. Здесь погибли и наши союзники. Как вы лично, и как, на ваш взгляд, австрийцы вообще, воспринимают их подвиг с позиции сегодняшнего дня?
Александер Ван дер Белен: Я полагаю, что в Австрии все знают о жертвах, понесенных русскими, об этом напоминает и великий памятник на Шварценбергплац в Вене. Расскажу вам небольшую историю. Президент Австрии имеет право пользоваться бывшей виллой для охоты императора Франца Иосифа в Штайермаркт. В 1945 году туда прибыли первые советские военные. И русский представитель хотел конфисковать эту виллу в качестве дома для офицеров. Но кто-то сказал, что император Николай посещал в начале ХХ века этот особняк, на что советский офицер отреагировал: "О, царь Николай был здесь!", и сразу его опечатал. И поэтому так удачно сложилось, что эта вилла сохранила свой первоначальный вид, вся обстановка осталась такой же, как была. Я подумал, что это хорошие гости.
Приятно, что отношения между нашими странами наполнены позитивным содержанием. Мы завершаем пятилетнюю программу сотрудничества: уже прошли совместные Год музыки, Год культуры, Год туризма, в этом году проходит Год молодежных обменов. Вы упомянули предстоящий форум общественности "Сочинский диалог". Чего лично вы ждете от этого форума? Какими программами должен быть наполнен диалог общественности наших стран?
Александер Ван дер Беллен: В нашем языке есть выражение: "Люди вместе, когда они разговаривают", то есть общение всегда лучше, чем молчание, не только с политической, но и с "гражданской" точки зрения. Я считаю очень важным обмен молодежи, независимо от того, учащиеся это или другие молодежные группы. И мы могли бы сделать гораздо больше. Это немного зависит и от языка, конечно, но даже если подростки вынуждены общаться на английском, это всегда лучше, чем не общаться вообще. Так что не обязательно идеально знать язык и говорить по-немецки и по-русски, чтобы поддерживать эти контакты. Сейчас начинается так называемый "Сочинский диалог". Кристоф Ляйтль, президент Ассоциации европейских торгово-промышленных палат, является тем, кто на протяжении десятилетий стремится развивать и поддерживать отношения не только с Россией, но особенно с Россией как с нашим соседом.
Я также предполагаю, что это может быть обмен в культурной сфере. В прошлом году у нас побывала выставка Эрмитажа: портреты и картины в Kunsthistorisches Museum (Музей истории искусств. - Прим. ред.), так что это прекрасно работает. Возможно, контакты в области науки должны быть более интенсивными. В России издавна были выдающиеся математики, за сотни лет страна добилась больших успехов в сфере естествознания. Я "родом" из университета, и считаю, что тут мы не только можем, но и должны иметь тесные связи.
Со своей стороны, хотелось бы предложить сотрудничество между журналистами, в области средств массовой информации. Если вы это поддержите, господин президент, мы включим это в программу "Сочинского диалога".
Александер Ван дер Беллен: Абсолютно, да. Или музыку, например. На последнем фестивале в Зальцбурге я встретил неизвестного мне молодого человека - российского дирижера. Отличное выступление! Так что нам не нужно возвращаться на 100 лет назад, чтобы понять, что русская культура - это европейская культура.
Вы уже два года пребываете в резиденции президентов во дворце Хофбург. Что из тех задач, которые вы перед собой ставили, вам удалось осуществить? И что остается в планах на предстоящий период?
Александер Ван дер Беллен: Я слышал, что дети учатся у учителя, друг у друга и у архитектуры. Однажды меня спросили, справляемся ли мы с архитектурой или она доминирует над нами. Наверное, я мог бы спросить президента Путина, чувствует ли он то же самое. Конечно, это доставляет радость, эти столетия, долгая история. Если иностранные гости находятся под сильным впечатлением, когда приходят, я говорю: "Я знаю, что мой офис производит впечатление императорского, но я всего лишь президент республики". За чуть более двух лет моего президентства, мне отчасти удалось быть успешным президентом, и мои амбиции идут еще дальше, чтобы оставаться президентом для всех жителей Австрии, независимо от их гражданства. У нас очень много людей без австрийского гражданства, которые также способствуют экономическому, культурному развитию страны. Если мне удастся избежать поляризации и люди из разных политических лагерей будут общаться друг с другом, а не против друг друга, значит, у меня что-то получается. И, конечно, важны отношения с другими главами государств.
Иногда есть интересные вещи, например, президент Венгрии Янош Адер - у нас мало общего, но с первой минуты мы заговорили о климатическом кризисе, о грядущих изменениях мирового климата и о влиянии его на сельское хозяйство… В этом вопросе, конечно же, мы являемся партнерами по альянсу независимо от нашей политической биографии. Многое возможно, и я с удовольствием и с большим интересом наблюдаю за этим.
Со всего мира люди стремятся в вашу страну посмотреть, кто Вену, кто Грац, кто-то едет на горные курорты. А кто-то идет в оперу, вы - президент прекрасной альпийской республики, туристического рая. Но иногда у меня складывается впечатление, что уже вся Австрия изведана. Откройте секрет, какие есть уникальные места в Австрии, которые не очень известны туристам, но известны вам? И куда бы вы посоветовали поехать россиянам?
Александер Ван дер Беллен: Так называемый "тайный совет" - уже не секрет. Когда я работал в Инсбруке, в университете, в Тироле, наш университет был в центре старого города Инсбрука. В разгар сезона путь, который занимал 5 минут, занимает 20. Но для Австрии в общей сложности 20 послевоенных лет туризм был важной экономической возможностью развития. Он помог модернизировать страну.
Я из небольшой долины в Тироле. Люди там все еще занимаются сельским хозяйством. Можно жить, зарабатывать, заниматься, во-первых, туризмом, а во-вторых, работать где-то поблизости. Но из-за так называемого "сельского исхода" существует проблема истощения сельских районов во многих европейских странах. В Италии есть целые пустынные деревни, мы также наблюдаем это во Франции, отдельно в Австрии, но не до такой степени. Предотвращение этого в значительной мере способствовало развитию туризма. Вы также можете узнать больше о местах для катания на лыжах, которые зимой "находятся в руках российских граждан", а также о магазинах с русскими названиями и вашими любимыми товарами. В Вене часто звучит русская речь.
Но еще чаще русской речи на улицах Вены звучит музыка. Насколько сегодня эти музыкальные традиции по-прежнему в душе австрийцев? И каковы лично ваши музыкальные пристрастия?
Александер Ван дер Беллен: Музыка и Австрия имеют тесную связь. На протяжении многих лет нашу страну, особенно Вену и Зальцбург, неразрывно связывают с развитием европейской музыки. Теперь в Вене у нас три музыкальных университета, в которых самый высокий процент иностранных студентов из Китая, Кореи, Японии. И ректор этого музыкального университета сказал мне то, что меня удивило: "Мне бы хотелось, чтобы мои студенты учили не только немецкий, но и венский. Потому что, если вы не говорите по-венски, вы не понимаете последнюю интерпретацию музыки". Вена - это не просто музыка. У нас также есть знаменитый сварливый венец, который жалуется на все, и, если вы скажете ему, что Вена - город жизни, он ответит: "Это только потому, что где-то еще хуже". Но есть искренне влюбленные в свой город. Я надеюсь, что так и останется.
Вы совершенно справедливо сказали, что иногда об австрийцах складывается мнение, как о людях только и думающих о музыке, о балах. Но Австрия входит в число пяти стран, где больше всего лауреатов Нобелевской премии в точных науках. Это другая сторона австрийского менталитета, австрийского характера - как она проявляется сегодня?
Александер Ван дер Беллен: Да, в последние десятилетия мы значительно расширили университеты и другие научно-исследовательские институты. В области физики, математики, информатики, наук о жизни, биологии, медицины мы за несколько лет достигли многого. Население Вены - 2 миллиона. Около 200 тысяч - студенты. В небольших городах - Инсбруке, Зальцбурге, Граце, 10-15 процентов населения составляют студенты.
У меня для вас очень сложный вопрос. Нет понятия австрийской кухни, а понятие кухни венской есть. Почему именно Вена дала имя целому кулинарному направлению? И что из венской кухни вы любите больше всего?
Александер Ван дер Беллен: В течение 200 лет Вена была местом переселения из Чехии, Словакии, Польши, Италии, это помогло развить то, что мы называем "венская кухня". Лично мне из нее больше всего нравится тафельшпиц - вареная говядина. А вообще не люблю сложные блюда, скорее, предпочитаю что-то простое. Моя мама знала немного рецептов, но среди них некоторые русские - пельмени, супы на Пасху, ветчина.
Думаю, ваша матушка знала рецепты русской кухни неспроста. И хотя глубокие ваши корни в Нидерландах, но ваш дедушка, ваш отец были подданными России. Более того, ваш дедушка был комиссаром Временного правительства в Псковской губернии, то есть был главой достаточно большого российского региона. Готовясь к встрече с вами, даже нашел благодаря российскому архиву, посольству России в Австрии целую пачку документов, касающихся ваших предков в России. Они даже писались русскими. Причем, надо сказать, ваш дедушка был очень строгим губернатором. Не скажу кто, это секрет, но некоторые люди еще из вашего университетского окружения говорят, что в вас проявляются черты русского характера. На ваш взгляд, какие черты вашего характера имеют, скажем так, русское происхождение, русские корни?
Александер Ван дер Беллен: Когда я думаю о моем отце, то это вежливый, обходительный человек, хороший рассказчик. Может быть, во мне проявляется терпение, есть определенное спокойствие. Мой дедушка был комиссаром в Пскове. Я узнал намного позже, что мой отец пытается закрепиться в России, но все это позади. Часть семейной истории заключалась в том, что предки уехали в Россию во времена Петра Великого или вскоре после этого в начале XVIII века. Они были переселенцы, обосновались там и преуспели. В последнюю из наполеоновских войн всех новорожденных называли Александрами, что должно быть как-то связано с царем.
Ваш предстоящий визит в Сочи будет не таким продолжительным, но, когда соберетесь в Россию в следующий раз, вам будет интересно увидеть места, где работали ваши отец и дедушка.
Александер Ван дер Беллен: Дом, где раньше жили мои бабушка и дедушка, был разрушен во время революции или позже. На следующий раз я бы уже запланировал поездку.
Вы - известный ученый в области экологии и экономики. Видел вашу книгу "Искусство свободы". Почему выбрали эту тему? И что такое, в нескольких словах, искусство свободы?
Александер Ван дер Беллен: Прежде всего, как федеральный президент, я неоднократно отмечаю важность основных прав и свобод, которые заложены в конституции, защите меньшинств. Наименьшее из меньшинств - это отдельный человек, индивидуум, в котором границы свободы и индивидуальной свободы вступают в конфликт с другими ценностями. Это интересный вопрос. Я не философ, не этик и не моралист. Но, например, свобода выражения мнений, свобода прессы является важным активом. Где же границы между тем, что нужно принять и уважать как свободу выражения мнений, и взглядами, преследуемыми наказанием. У нас всегда идут дискуссии о женских платках. Это связано с исламом. Вы можете иметь разные мнения по этому поводу. А мое таково: важнее то, что у женщины в голове, чем то, что у нее на голове. И нет рецепта, как правильно перемещаться между принуждением, с одной стороны, и свободой - с другой, особенно когда речь идет о большинстве людей. Я лично хорошо об этом знаю.
Надеюсь увидеть вас в Сочи, г-н президент. И я хотел бы просить вас представить себе, что вы сейчас обращаетесь к участникам этого форума - "Сочинский диалог", да и не только к ним, ко многим россиянам. К тем, кто слушает вас и кому очень важно мнение президента Австрийской Республики?
Александер Ван дер Беллен: Я рад приехать в Россию по ряду причин - не только из-за моего семейного прошлого. Россия является частью Европы. У нас есть некоторая привычка говорить о ЕС как о Европе. Но вкратце, опасность в том, что мы забываем, что многие страны, и, безусловно, Россия, являются частью Европы. Поэтому я желаю гражданам России того же, что я желаю австрийцам, чтобы они могли жить в мире, благополучии, нашли хорошую книгу, а еще по вечерам слушали Шостаковича.