Что значит быть писателем или поэтом в наши дни
Поэт в России больше не больше, чем поэт?
Как вы считаете, Россия осталась литературоцентричной страной? Можно сказать, как раньше: "Поэт в России - больше, чем поэт"?
Алексей Варламов: Литературоцентричность - это симпатичный миф, а формула Евтушенко - удачный мем. Мне кажется, сегодня нет смысла за них цепляться, сравнивать настоящее с прошлым или пытаться это прошлое воскресить. Да, читать стали меньше, но все равно для кого-то по-прежнему Пушкин - наше все, а на книжных ярмарках толпится народ. Все стало разнообразнее, публика из общего зала разбрелась по интересам и ходит туда-сюда. Красная площадь в этом смысле - удачное место встречи.
Мария Веденяпина: Россия по-прежнему литературоцентрична. И именно поэзия лежит в основе русской литературы. Правда, у современной поэзии - если мы говорим о "высокой" поэзии - массового читателя нет. Но, если не считать феномена шестидесятников, массового читателя у поэзии не было никогда. Посмотрите на тиражи книг Цветаевой или Мандельштама.
Вадим Полонский: Какой смысл мы вкладываем в "литературоцентризм"? Он часто был связан с дефицитом гражданских свобод и институтов в нашей истории. Через писателя и литературные площадки канализировались общественно-политические энергии, не имевшие иного выхода. Литератор превращался в трибуна, а "толстый" журнал - в парламент. Но не только в этом дело. Высокий, сакральный статус слова, свойственный христианской культуре и в очень большой степени древнерусской, во многом и породил в послепетровскую эпоху "литературоцентризм". Можно бесконечно спорить, насколько писателю пристала роль пророка и учителя, но русская культура неизменно исходит из презумпции ожидания этой роли от него. Чехов последовательно отказывался ее исполнять, но его антидидактизм у нас воспринимается именно как "метафизическое высказывание" о мире. Многие писатели в последние лет тридцать также отказываются от подобной роли. Это - важная тенденция. Но не менее важная - усталость от тенденции борьбы с "литературоцентризмом". Принимаем мы его или нет, мы от него не свободны. Таков наш культурный анамнез, и нам с этим жить.
Дмитрий Бак: Литература и чтение отходят на второй план, уступают место визуальным носителям информации, а сам текст превращается в набор информационных сигналов или "информационный шум". Между тем художественный текст строится на многосмысленности, он рассчитан на неоднократное прочтение, от которого мы почти отвыкли. Когда-то одно из моих интервью получило название "Восемь строк Фета изменят ваш мозг". Оно показалось мне очень точным. Только навык чтения и понимания сложных художественных текстов позволит поддержать наш традиционный литературоцентризм. Иначе в силу войдет иное присловье: "Поэт в России больше не больше, чем поэт".
Мария Веденяпина: С читателями детской поэзии дело обстоит куда лучше, что заметно по количеству читателей в детских библиотеках. По данным Книжной палаты, самым издаваемым детским писателем становится Корней Чуковский. Большими тиражами переиздаются Маршак, Токмакова, Барто, Берестов, Остер. Редкий магазин, торгующий детскими книгами, обходится без современных детских поэтов Андрея Усачева, Марины Бородицкой, Михаила Яснова, Виктора Лунина, Александра Тимофеевского. Многие стихи этих авторов - уже современная классика. Но есть и более молодые - Анастасия Орлова, Галина Дядина, Юлия Симбирская, Наталья Волкова. У маленьких читателей именно с поэзии начинается литература. Так что уж точно детский поэт в России - больше, чем поэт.
Крошки Ру
Оказали ли компьютерные технологии воздействие на сегодняшнее поэтическое творчество и на восприятие поэзии? На портале Стихи.ру сегодня проживает более 800 тысяч стихотворцев. Потенциально их стихи может прочитать огромная аудитория, да они и сами себе аудитория. Можно ли считать, что она-то и заменила стадионы, которые собирались в 60-е годы? Или это просто торжество графомании?
Дмитрий Бак: Технологии влияют только на распространение любых текстов, но сама природа поэтического творчества и восприятия поэзии пока остается прежней. Имитировать поэзию стало гораздо легче, но эти имитации имеют безусловное право на существование, они имеют этакий терапевтический, "аутотренинговый" характер. Моя бабушка говорила: "Пусть лучше на гитарах бренчат, чем вино по подъездам пьют".
В Сети всегда рядом тексты Платона, Канта и тысячи тонн словесной руды, откровенный мусор. В этих условиях возрастает роль квалифицированных и авторитетных экспертов, но не просто привыкших бубнить навязшие в зубах мантры о высокой литературе, а способных доходчиво объяснить, где зерна, а где плевелы. Кстати, в этом основная задача моего университетского преподавания. Я стараюсь не просто и не только филологов готовить к профессиональной карьере, а способствовать умению слышать и чувствовать сложный литературный текст.
Алексей Варламов: Безбарьерная среда в искусстве - штука сомнительная. Так что Поэзия.ру или Стихи.ру заменить ничего не могут. Все-таки на поэтические стадионы выходили не все кто попало, и в Политехническом музее зрительный зал не смешивался со сценой. Существовал жесткий отбор, без которого в искусстве ничего сделать нельзя.
Дмитрий Бак: Это сложный вопрос. Если в недоброй памяти цензурную эпоху я узнавал, что NN опубликовал книгу стихов, то этот факт имел два варианта истолкования. Либо стихотворец был певцом руководящей роли партии и пролетариата, либо - поэтом, достойным некоторого внимания. Цензура не пропускала не только идеологической ереси, но и откровенной графомании. Если в наши дни я слышу, что автор икс выпустил двадцать девять книг - этот факт не значит ровно ничего. Это может быть и случай Инны Лиснянской, поэта жемчужного блеска, и графомана, плодящего книги с золотым обрезом для раздачи друзьям и соседям.
Алексей Варламов: И все-таки я бы не назвал вседозволенность интернета торжеством графомании. Там свои жесткие законы, и пробиться, сделать так, чтобы негромкий голос настоящего поэта и его жизнь стали интересны другим людям, очень непросто.
Мария Веденяпина: Помимо пресловутых Стихов.ру в Сети также много хороших ресурсов, посвященных поэзии, где публикуются выдающиеся поэты. К тому же многие литературные журналы, публикующие стихи, имеют сетевые версии. Аудитория этих изданий, разумеется, отличается от аудитории полумиллионных порталов - и по количеству, и по качеству. Однако и Стихи.ру время от времени дают нам любопытных поэтов, в том числе и детских.
Вадим Полонский: Литературное творчество - это открытая в жизнь и динамичная система. То, что вчера мы называли "торжеством графомании", сегодня становится фактом литературы, новым способом ее существования. Мы должны быть готовы к смещению "системы": массовый читатель, под знаком которого шел ХХ век, формировал массового писателя, свободу которому дал век интернета. Мы традиционно ждем "высокой словесности", а к нам приходит Поэзия.ру, которую строгий критик может воспринять как выпад из системы, как ошибку. Но это - новая форма бытования системы. Говоря языком Юрия Тынянова, мы сейчас - в эпохе "промежутка". Сейчас перестала действовать инерция поэтического ХХ века, и кто-то может счесть это тупиком. Но Тынянов повторял: "У истории тупиков не бывает" - "есть только промежутки". Поэзия.ру задает новые границы литературности. Да, с графоманией как ее интегральной частью и резервуаром смыслов и средств, который может оказаться и небесполезным.
Все это очень интересно, но остались ли какие-то критерии для отделения "овец" от "козлищ", поэтов от графоманов?
Дмитрий Бак: Единственный критерий - это специальные поэтические издательства и серии, имеющие твердую репутацию. К числу подобных принадлежат поэтические серии петербургского издательства "Пушкинский фонд", "Издательства ОГИ", "Нового издательства": все книги можно смело брать в руки, читать и перечитывать. А поделки и подделки пусть живут в Сети и существуют в круге чтения посетителей корпоративных праздников и псевдопоэтических порталов.
Изволите писать?
Каково сейчас соотношение традиционного литературного образования, например, в Литературном институте, и частных практик обучения в студиях, школах "креативного письма" и т. д., которые растут, как грибы и пользуются большой популярностью? Можно ли доверять таким "альма-матер"?
Алексей Варламов: Я думаю, это принципиально разные вещи. Формально Литературный институт предоставляет образовательные услуги, по факту он сам определяет, чему и как учить, за что поощрять, за что отчислять. А вот частные писательские школы, "креативное письмо" - это преимущественно сфера услуг. Иногда честная, а иногда жуликоватая: мы научим вас писать, как Шолохов, ваши романы станут бестселлерами... Может, я утрирую, но это именно рынок с его конкурентной борьбой. Плюс за Литинститутом стоит традиция и долгое дыхание. Обучение "креативному письму" не рассчитано, как у нас, на пять-шесть лет. Это все соотносится как школа и кружки. Мы дополняем друг друга. Но главное - все измеряется именами. Когда из недр "креативных школ" выйдут по-настоящему известные авторы, картина будет яснее.
Мария Веденяпина: Бытует мнение, что музыке или живописи необходимо учить, а с литературой все куда проще - взял листок бумаги и ручку или в современных реалиях ноутбук - и пиши. Но все сложнее. Научить создавать литературные шедевры едва ли возможно, но учить правилам композиции, жанровой структуры, строения диалогов было бы неплохо. Для такого обучения хороши и классический семинар, на котором мастер разбирает произведения начинающих писателей, и какие-то новые методики школ креативного письма. Что касается доверия, можно выбирать школу исходя из состава преподавателей. Если в их числе лауреат "Большой книги" или какой-нибудь другой авторитетной литературной награды - почему бы у него не поучиться писательскому мастерству.
Вадим Полонский: Что значит "доверять"? Дух дышит, где хочет. Разве не в "частных школах", студиях и цехах формировалось многое из великого искусства Средневековья и Ренессанса? И разве это мешало университетам и академиям? У последних своя задача: формирование системного мастерства. Эту функцию достойно исполняет и Литературный институт.
Дмитрий Бак: Литературное образование появилось только в советское время, тогда как первые театральные училища, классы Академии художеств возникли в восемнадцатом столетии. В век русской классики никому и в голову не приходило учить творческому письму! Более того, "уметь писать" может и должен средний литератор, а не большой писатель. Толстой и Достоевский в этом смысле писать "не умели". И если бы в позапрошлом веке появились курсы литмастерства, мы получили бы на порядок больше Крестовских и Авенариусов, в лучшем случае - одного-двух Писемских.
Нынешние школы "криэйтив райтинг" - это нечто другое. Каждый может попробовать свои силы в писательстве - почему нет? Ну, скажем, любой человек может записаться в аэроклуб, однако это не значит, что он способен быть пилотом аэробуса...
Не только классика
В чем сегодня основная задача академических институтов, связанных с литературой, а также музеев и крупных библиотек? Только освоение классического наследия или современных писательских практик тоже?
Вадим Полонский: К счастью, здесь у нас установилась своеобразная система "распределения труда". Современная литература - это по большей части вотчина Литературного института, а также библиотек и музеев как, среди прочего, площадок для встреч с читателями. Иное дело - академические структуры: Институт мировой литературы и Институт русской литературы. Конечно, мы в основном заняты прошлым. Главная наша задача - научное изучение классического литературного наследия. Создаем академические истории литератур, летописи и хроники, готовим критически выверенные и детально откомментированные издания собраний сочинений классиков и литературных памятников. Они порой имеют десятки и сотни вариантов и источников текста. Это трудная и требующая высочайшей квалификации работа. И она имеет огромное значение для национальной культуры. В том числе и потому, что академические издания становятся эталонными для воспроизведения текстов в изданиях, рассчитанных на широкого читателя.
Но в связи с этим не могу не указать на две важные для нас проблемы. Во-первых, при оценке научной эффективности от нас требуют прежде всего отчетности статьями в журналах, индексируемых в международных базах данных. Тогда как наиболее наукоемкая и важная форма нашей работы - это именно фундаментальные издания указанных мною типов, выпадающие из ходовой "наукометрии". Во-вторых, нам чрезвычайно необходима система целевой государственной поддержки академических изданий собраний сочинений классиков отечественной литературы. Имеющихся финансовых, технологических и прочих ресурсов явно не хватает.
Дмитрий Бак: Проект главного, флагманского литературного музея страны - это была великая идея! Наш музей исторически восходит к октябрю 1921 г., когда был создан Московский государственный музей имени Чехова. Это означает, что через два года, осенью 2021-го, ГМИРЛИ исполнится ровно сто лет. Важно, чтобы это событие было достойным образом отмечено. История главного литературного музея страны - это живая история отечественной литературы! Подумать только - ко времени основания нашего музея прошло всего сорок лет после смерти Достоевского, а Толстой умер всего десятилетием раньше! В.Д. Бонч-Бруевич был убежден, что главный литмузей страны призван быть Музеем с большой буквы как Британский музей, Румянцевский музей, объединяя функции хранилища бесценных реликвий, рукописей и книг, выставочной площадки и исследовательского института.
ГМИРЛИ уделяет внимание не только классическому прошлому, участвует в десятках крупных литературных проектов, от фестиваля "Красная площадь" до премии "Большая книга" и от "Биеннале поэтов в Москве" до "Литературного экспресса".
Мария Веденяпина: В современной библиотеке тоже не только выдают книги. Библиотека реализует просветительские проекты, участвует и сама организует фестивали и ярмарки. К сожалению, в региональных библиотеках современная детская литература почти отсутствует. Специалисты плохо ее знают и при выборе книг отдают предпочтение проверенной классике. Кроме того, тиражи у изданий современных авторов сравнительно небольшие. В итоге эти книги зачастую не доходят до регионов.
Колхозы и частники
Нужны ли писательские союзы, которые сегодня находятся в разобщенном состоянии и нередко враждуют друг с другом? Есть ли смысл в воссоздании единого Союза писателей? Нужно ли бороться за сохранение литературных журналов и в чем сегодня их смысл?
Алексей Варламов: У Союза писателей неоднозначное прошлое, но сегодня это именно прошлое. Если раньше литература напоминала большой колхоз и не вступавших в него по принципиальным соображениям единоличников, то сегодня она распалась на множество частных хозяйств. Собирать опять всех воедино? Но многие ли на это согласятся? Особенно те, кто прочно стоит на земле. Помню, имел счастье поспорить на эту тему с Евгением Евтушенко, который приложил в свое время немало усилий, чтобы Союз писателей развалить, а двадцать лет спустя решил его воссоздать. Но мне будет очень жалко, если толстые литературные журналы уйдут из нашей жизни. Конечно, литература в значительной степени переместилась в книжные издательства, но журналы важны для молодых авторов, для открытия новых имен, для развития региональной литературы.
Мария Веденяпина: Писательские союзы все равно будут существовать. Главное, чтобы они приносили пользу, а не становились площадками для бесконечных конфликтов. И литературные журналы рано сбрасывать со счетов. Многие произведения, которые мы встречаем в лонг- и шорт-листах ведущих премий изначально вышли в "толстяках". Жаль, что почти нет детских литературных журналов, которые могли бы отбирать лучшие образцы произведений для детей.
Вадим Полонский: Литература существовала и существует поверх любых союзов. Другое дело - толстые журналы. Как сказал бы Пьер Бурдье, их задача - "производство ценности" пресловутого "литературного процесса". Но насколько продолжает существовать сам "процесс" в нынешней сетевой, цифровой и глобальной реальности гиперкоммуникаций. Думаю, его природа изменилась. Журналы призваны конструировать образ текущей литературы, культивировать читательские вкусы и создавать репутации с учетом и в контексте этих изменений.
Какова роль государства в развитии литературы? Должно ли оно вмешиваться в этот процесс? Допустима ли цензура, даже в ее мягких формах? Насколько перспективна система грантов для молодых писателей и на основе каких критериев они могут выдаваться?
Варламов: Я однозначно против цензуры. У Булгакова сказано, что для писателя не желать свободы - то же самое, что рыбе публично заявить, что ей не нужна вода. И потом, чисто практически, а кто будет цензурой заниматься? Вряд ли туда пойдет умный творческий человек. А что касается государства, если оно может помочь писателям - хорошо. И гранты, и творческие командировки, и помощь в издании книг, и книжные фестивали... Но помочь писать не может никто, а в этом плане переоценивать помощь государства я бы не стал.
Полонский: История показывает, что "вмешательство в литературный процесс дорого обходилось самому государству. Репутационные издержки были слишком велики. Думаю, государство стоит пожалеть. Иное дело - системная забота о сохранении и изучении литературного наследия России. Это, несомненно, государственная миссия.
Веденяпина: Система грантов для молодых писателей крайне важна. Критерии, на основе которых они могут выдаваться, вероятно, должны быть сформулированы экспертным сообществом, состоящим из писателей, филологов, библиотекарей и других специалистов. И еще хотелось бы, чтобы все книги, ставшие лауреатами различных литературных премий, попадали в фонды библиотек, поскольку библиотеки обеспечивают доступ населения к книгам на безвозмездной основе. Что касается цензуры - она, конечно, неприемлема, исключение разве что - экстремистская литература.
Бак: В середине XIX века государство пыталось "управлять" литературой не только посредством цензуры, но и создавая литературные журналы, например, "Журнал министерства народного просвещения". Но тепличные условия их существования не придавали им дополнительных сил. Все великие имена появились в изданиях, с государством не связанных - пушкинский (позже - некрасовский) "Современник", "Отечественные записки" Андрея Краевского и другие. И в советское время прямое руководство литературой приводило к последствиям, которые государством не просчитывались. Многие вещи, позднее признанные классическими, были опубликованы за пределами официального поля литературы: "Доктор Живаго" Пастернака, "Школа для дураков" Саши Соколова, "Москва - Петушки" Венедикта Ерофеева и другие.
Тем не менее в последние годы складывается достаточно продуктивная система взаимодействия государства и литературы. Создается много программ и проектов - программы поддержки книгоиздания, существующие, например, в Роспечати и в правительстве Москвы, проекты, связанные с поддержкой молодых литераторов, книжные ярмарки и многое другое. В 2015 году в России прошел Год литературы, о его результативности много спорили, но для меня абсолютно ясен его успех. Для нашего музея результат налицо: именно в Год литературы было принято решение о передаче нам здания на Зубовском бульваре, которое после капитального ремонта будет торжественно открыто в самом ближайшем будущем. Важно, что и после Года литературы сохранился постоянно действующий и отлаженный механизм взаимодействия словесности и государства - Оргкомитет по поддержке литературы, книгоиздания и чтения под председательством С.Е. Нарышкина, очередное заседание которого состоится как раз в дни книжного фестиваля "Красная площадь".