Почему у женщин нет равных с мужчинами возможностей на рынке труда
Она также объяснила, что нужно сделать, чтобы вместе с приходом цифровизации, развитием удаленной занятости не исчезло право людей на 8-часовой рабочий день и выходные.
В минусе только девушки
Г-жа Гринфилд, почему и в чем чаще всего проявляется гендерная дискриминация? Только ли в зарплате дело?
Дебора Гринфилд: Гендерная дискриминация - большая проблема во всем мире. И это одна из главных причин неравенства в целом. Нигде в мире у женщин нет равных с мужчинами возможностей на рынке труда: им труднее найти работу. Нет равного режима рабочего времени для мужчин и женщин. Женщинам платят меньше, чем мужчинам, за труд равной значимости и ценности.
В 2018 году Международная организация труда подготовила глобальный доклад по занятости и социальным вопросам. Он показал: среди женщин только 48 процентов присутствуют на рынке труда. Среди мужчин - 75 процентов.
А что показало исследование по России?
Дебора Гринфилд: Если посмотреть на Россию, разность в доле мужчин и женщин несколько ниже - 15 процентов. Работают или ищут работу 56,3 процента женщин и 71,3 процента мужчин.
Есть отрасли, где работают преимущественно женщины, и там оплата ниже по сравнению с отраслями, где преобладают мужчины. При этом, когда женщины оказываются в условно "мужских" отраслях, оплата их труда ниже, чем у работающих там же мужчин. И напротив, когда мужчины приходят на "женскую территорию", оплата их труда возрастает по сравнению с женщинами.
Плюс, увы, существует насилие и притеснение на рабочих местах. И страдают от этого в основном женщины.
Если мы говорим о равной работе в равных условиях, то женщины, как правило, усерднее, часто - работоспособнее и ответственнее мужчин. Почему же они меньше зарабатывают?
Дебора Гринфилд: Это сложный вопрос. Традиционное объяснение: у женщин ниже уровень образования. Но как показывают наши исследования, это далеко не главная причина.
Во многих странах уровень образования женщин выше, но платят им все равно меньше. И это нельзя объяснить иначе как дискриминацией. В странах, где значительную роль играет неформальная экономика, к числу которых относится и Россия, женщины чаще сталкиваются с заниженной оплатой труда, потому что они чаще работают неформально и менее защищены, чем мужчины.
Есть страны, где этой проблемы почти нет или она сведена к минимуму? И где она стоит наиболее остро?
Дебора Гринфилд: Нет страны или региона, где не было бы гендерной дискриминации.
Но страны Северной Европы добились наибольшего прогресса в борьбе с ней, поскольку занимались этой проблемой несколько десятилетий. У них выработана социальная и государственная политика, направленная на сокращение гендерных разрывов и преодоление стереотипов. Там пристально отслеживается ситуация с оплатой труда мужчин и женщин. Создаются условия, чтобы они могли совместно исполнять домашние и родительские обязанности. Например, отцам предоставляются родительские отпуска.
Папа в декрете
Что такое родительский отпуск? Отпуск по уходу за детьми? Он должен поровну делиться между мамой и папой?
Дебора Гринфилд: Да. Эффективная политика подразумевает равные возможности и для матери, и для отца.
У них обоих должна быть возможность брать оплачиваемые отпуска равной продолжительности до того момента, когда ребенок достигнет определенного возраста.
Политика в области родительского отпуска не обязывает использовать этот отпуск. Но оба родителя должны иметь на него равное право в том, что касается его продолжительности. Это стимулирует отцов к тому, чтобы брать такие отпуска, а матерей - к тому, чтобы быстрее возвращаться к работе.
А если мать не хочет досрочно возвращаться на работу? Например, в России у мужчин есть право на отцовский отпуск. Но пользуются им единицы. Считается, что у ребенка должен быть контакт с матерью, а мужчина должен семью обеспечивать и защищать. Разве это плохо?
Дебора Гринфилд: На самом деле стран, где мужчины считаются кормильцами, а женщины - хранительницами очага, немало. В некоторых это представление носит еще более устоявшийся характер, чем в России.
Нет единой политики, которая была бы магическим решением. Добиваясь гендерного равенства, нужно учитывать культурные особенности.
Является ли это проблемой? Нужно ли что-то менять?
Дебора Гринфилд: Культурный аспект - один из важных компонентов дискриминации.
Но когда женщины не имеют равного с мужчинами доступа к трудовой деятельности, это большая потеря для экономического роста. Экономика в такой стране становится менее устойчивой.
В 2017 году мы проводили опрос общественного мнения в разных странах. И во всем мире мужчины и женщины соглашаются с тем, что женщины должны иметь право работать не в домашнем хозяйстве, а на рынке труда. 88 процентов мужчин и 91 процент женщин считают приемлемым, чтобы женщина в их семье имела оплачиваемую работу на рынке труда.
Серьезные исследования показывают, что в странах с равными возможностями меньше бедности, больше экономического роста и более высокий уровень жизни. Если бы разрыв в уровне занятости мужчин и женщин сократился на 25 процентов, это дало бы дополнительно 5,8 триллиона долларов в плане мирового экономического роста.
А зарплата - врозь
Каков разрыв в оплате труда женщин и мужчин в мире?
Дебора Гринфилд: Разрыв в оплате за труд равной ценности составляет в среднем 27 процентов в пользу мужчин. В России - 15 процентов, а самый большой разрыв зафиксирован в Пакистане - более 35 процентов. Самый маленький - в Скандинавии: менее 10 процентов.
Есть мнение, что в среднем мужчины зарабатывают больше женщин, потому что чаще заняты тяжелыми и опасными видами работ, которые более высоко оплачиваются. Также они чаще трудятся сверхурочно. Вы согласны?
Дебора Гринфилд: Это может быть одним из факторов. Но нельзя запрещать и женщинам работать, например, в строительстве. Просто нужно обеспечить там безопасные условия труда как для женщин, так и для мужчин.
Но есть производства еще более вредные и опасные, чем строительство. Допускаете ли вы, что в принципе могут быть рабочие места, недоступные из-за этого для женщин?
Дебора Гринфилд: МОТ настаивает на том, что мужчины и женщины должны иметь равный доступ к любым видам работы. Опасные работы требуют соответствующих мер безопасности.
Мы не согласны с принципом, что некоторые виды труда слишком опасны для женщин. Мужчины и женщины должны иметь возможность работать на любых работах. И любые работы должны быть одинаково безопасными для тех и других. Не должно быть ограничений, например, на работу в ночное время. Мы считаем, что запрещать женщинам работать по ночам, поскольку это небезопасно для здоровья, - стереотип, который усугубляет дискриминацию.
"Цифра" держит дистанцию
Как на ситуацию с гендерным неравенством влияет переход к цифровой экономике?
Дебора Гринфилд: Все зависит от политики. Если мы не будем давать девочкам такого же образования, как мальчикам, не будем готовить их к работе в разных сферах экономики, разрыв будет только увеличиваться. Чтобы технической прогресс не приводил к усугублению гендерных разрывов, крайне важно стимулировать девушек и женщин к получению образования в таких областях, как наука, технология, инженерное дело и математика.
Что государства должны сделать, чтобы переход на цифровые технологии прошел безболезненно для рынка труда?
Дебора Гринфилд: МОТ подготовила глобальный доклад о будущем сферы труда. Он содержит ряд рекомендаций, касающихся обеспечения возможности обучения на протяжении всей жизни, государственной поддержки работников, нуждающихся в повышении квалификации, политики, обеспечивающей мужчинам и женщинам равные возможности для получения образования.
В докладе также рекомендуется адаптировать политику в области социальной защиты с учетом возникновения новых форм труда, обеспечивая людям равные права и льготы независимо от их статуса на рынке труда. Работники цифровой экономики должны пользоваться такими же трудовыми правами, как остальные, а для того, чтобы они могли вести коллективные переговоры, необходимо изыскать новые формы их организации.
Исследования показывают, что все больше людей хотели бы работать дистанционно. Это значит, что удаленных работников будет становиться все больше, а офисных - все меньше. Это хорошо или плохо?
Дебора Гринфилд: Однозначно на этот вопрос не ответить. С одной стороны, возможность трудиться удаленно позволяет работнику более гибко распоряжаться своим временем. С другой - это может привести к злоупотреблениям.
Например, вызывают обеспокоенность условия труда работников, занятых на цифровых платформах, где трудно определить работодателя. Считается, что каждого нанимает независимый подрядчик. И кому жаловаться ? Некому. Нет никаких коллективных переговоров.
Мы можем вернуться в XIX век: люди из-за цифровых технологий будут работать бесконечно, без ограничения рабочего времени. И нужны глобальные механизмы, чтобы эти ограничения ввести и обеспечить работникам, занятым новыми видами труда, комплекс прав.
И как внедрить эти механизмы?
Дебора Гринфилд: Во-первых, нужно уточнить статус занятости на цифровых платформах. Во-вторых, определить сферу ответственности работодателя в рамках той или иной платформы.
В-третьих, дать работникам платформы возможность объединиться, чтобы выступать с единых позиций и совместно отстаивать свои права. Если работники цифровой платформы получат возможность объединиться и сумеют это сделать, они смогут, например, вести коллективные переговоры об оплате своего труда.
Давайте четко проговорим, что такое платформенная занятость?
Дебора Гринфилд: Цифровые платформы обеспечивают широкий спектр услуг - от перевозок и доставки продуктов питания до графического дизайна. Платформенная занятость подразумевает, что контакт между работником и клиентом осуществляется на определенной платформе. При этом работник может находиться на одном континенте, а клиент - на другом. И в процессе работы цифровая платформа сведет их друг с другом.
Но в этом случае человек обычно сам определяет, сколько ему работать, иметь ли дело с определенным клиентом, работать ли в воскресенье?
Дебора Гринфилд: Теоретически - да. На практике работники цифровой экономики зависят от платформы, которая дает им работу. Нередко им приходится конкурировать друг с другом, и платформа нанимает того, кто готов работать за наименьшую плату. В результате им мало платят за их труд, и они берут на себя больший объем работы, чем могут осилить. Исследования показывают, что в развивающихся странах у работников цифровых платформ высокий уровень образования, но они все равно не могут найти другую работу. И попусту расходуют интеллектуальную энергию. Хочешь заработать - работать придется очень и очень много.
Тогда непонятно, как решить проблему низкой оплаты и высокой занятости на платформах?
Дебора Гринфилд: С моей точки зрения, платформа может определить конкретный размер почасовой оплаты труда. Если вы хотите взять кого-то на работу, вы должны быть готовы платить определенные суммы. На некоторых платформах такие нормы приняты, но далеко не на всех.
Молодым - труднее всех
Кто больше всего сталкивается с дискриминацией по признаку возраста - молодые работники или возрастные? Кому сложнее на рынке труда - молодым или пожилым?
Гринфилд: Все зависит от региона и от возраста. Исследований, которые бы показывали, кому труднее, молодым или пожилым, не проводилось.
Но мы видим, что молодежь с большим трудом получает первую работу. И это сопряжено с долгосрочными последствиями для их продвижения в трудовой сфере. 71 миллион молодых людей в мире не работают и не учатся. Они как бы оказались неизвестно где. Это часто подталкивает их к миграции, в основном, конечно, с юга на север.
Более того, принято считать, что если пожилые работники продолжают трудовую жизнь, то они вытесняют молодежь с рынка труда. Это не так. И наши, и другие исследования показывают, что возрастные и молодые работники прекрасно дополняют друг друга.
Возрастные работники страдают из-за множества стереотипов, связанных с их способностью продолжать продуктивно трудиться на благо своих предприятий. Продолжительность жизни людей растет, как и продолжительность их трудовой жизни, и наша задача - содействовать активному образу жизни пожилых людей и бороться с предвзятым отношением к ним.
Почему у молодых людей проблемы с первым местом работы?
Гринфилд: Однозначного ответа нет. Работодатели ощущают несоответствие имеющихся специалистов потребностям предприятий. Плюс у выпускников часто имеются неправильные ожидания от рынка труда. Кроме того, работодатели предпочитают работников с опытом. А во многих регионах просто нет работы.
Но ведь человек, когда учится, рассчитывает на трудоустройство.
Гринфилд: Во многих странах, таких как Германия или Швейцария, существуют прекрасные системы трудоустройства, позволяющие сочетать учебу со стажировкой на потенциальном месте работы. Другие страны пытаются следовать их примеру.
Но в некоторых странах есть только неоплачиваемые стажировки. Должна быть государственная политика, стимулирующая работодателей брать на работу молодежь, нельзя оставлять этот вопрос только на откуп работодателям.
Часто ли с дискриминацией на рынке труда сталкиваются пожилые люди?
Гринфилд: Это вопрос экономической целесообразности. Благодаря улучшению социально-экономической ситуации и охраны здоровья растет продолжительность жизни.
В 1990 году люди старше 55 лет составляли 10,5 процента рабочей силы, а к 2014 году их доля выросла до 14 процентов. По нашим прогнозам, к 2030 году люди старше 55 лет будут составлять свыше 18 процентов мировых трудовых ресурсов. Если не обеспечить их работой, нам не добиться экономической стабильности. Как я уже говорила, главное препятствие для полной занятости возрастных работников - дискриминация. Работодателям необходимо пересмотреть свое отношение к этому вопросу.
Как показывают исследования, в производительности труда пожилые работники не уступают работникам молодого или зрелого возраста. Их опыт и навыки приносят немалую пользу их предприятиям. Доказано, что коллективы, в которых вместе трудятся мужчины и женщины, люди разного происхождения и возраста, отличаются большей креативностью и производительностью.
Вместе с тем и пожилым, и другим работникам должны быть предоставлены более широкие возможности для переподготовки и повышения квалификации, с тем чтобы они оставались востребованными на протяжении всей трудовой жизни.