Бурджанадзе: Антироссийский тренд в Грузии ввел в моду Саакашвили

Кто вышел на демонстрации и почему?

Нино Бурджанадзе: Реакция на бесхребетность нынешних властей была использована очень умело, и при пособничестве Саакашвили переросла в антироссийскую истерию. Эту акцию можно разделить на две части. Первая реакция была совершенно спонтанна. Когда люди увидели бедного господина Гаврилова, который ни в чем не виноват, в кресле спикера парламента, то совершенно разные люди - и пророссийски настроенные, и русофобы возмутились.

Но очень скоро состав митингующих, так же как и их лозунги, поменялись. С самого начала народ возмущался нынешней грузинской властью за то, что она как бы забыла, что с Россией отсутствуют дипломатические отношения, посадив Гаврилова в кресло спикера. Саакашвили, мастер политической интриги, очень быстро подхватил инициативу, после чего начали появляться истерично антироссийские лозунги. Их успех объясняется в том числе и тем, что в последние годы антироссийский тренд в Грузии был в моде. Саакашвили смог добиться этого в том числе при поддержке США, которые прямо финансируют такую деятельность, в том числе через многочисленные неправительственные организации, работающие в Грузии, через очень серьезные телеканалы, через две фракции в парламенте. Все эти силы в течение последних лет выстраивали ситуацию, когда стало модно быть настроенным антироссийски и прозападно. А говорить о сближении с Россией в понимании этих людей - регресс, за это выступают лишь те, кто хочет чуть ли не восстановления СССР.

То есть, была проведена очень серьезная работа. Хотя совершенно неясно, что такое "прорусский", например. Мне прикрепили этот ярлык, но я считаю себя не прорусским, а прогрузинским политиком, который понимает, что Грузия - маленькая страна, которая не может позволить себе роскошь вести масштабную глобальную политику, а должна думать о своих национальных интересах. А это - как сохранение хороших отношений с Западом, в том числе с США, так и в первую очередь налаживание отношений с Москвой.

Нужно понимать, что Россия - большое государство, которое имеет очень серьезные рычаги влияния, в том числе на урегулирование проблемы с Абхазией и Южной Осетией. Но лидер правящей партии "Грузинская мечта" господин Иванишвили в течение семи лет ничего не делал в этом направлении. Его партия соревновалась с партией "Единое национальное движение" Михаила Саакашвили в том, кто окажется более проамериканским. Иванишвили имел уникальный шанс после 2012 года начать прямой диалог с Россией. Он был премьер-министром, поставил своего президента, а Путин сразу после выборов, на которых победила "Грузинская мечта", заявил, что готов встретиться с представителями Грузии, чтобы начать улучшать отношения двух стран. Но со стороны грузинского президента получил ответ, что он спросит у западных коллег, встречаться или не встречаться ему с Путиным. В результате ничего не было сделано, чтобы такой диалог состоялся. Я не против формата переговоров на уровне замминистра иностранных дел РФ Григория Карасина и спецпредставителя премьера Грузии Зураба Абашидзе, но этот формат недостаточен, ему не хватает еще более серьезной и глубокой политической составляющей. А без политического урегулирования вопросы, которые касаются вина, минеральных вод, туристов, - они подвешены в воздухе. Посмотрите заявления разных лидеров правящей "Грузинской мечты". Их заявления относительно России и относительно Америки ни в чем не отличаются от тех, что делал Саакашвили. Если вы не знаете, из какой партии человек, то не поймете, кто это сказал.

Этот тренд продолжал существовать. Может быть, он был не так виден, но внутри кипело. А в плане отношений с Россией ничего не делалось. Хотя сейчас все больше людей, которые нас поддерживают, но наша "Единая Грузия - Демократический движение"не имеет доступа к грузинским телеканалам. Тем не менее нам удалось что-то сделать, хотя нынешняя власть предпочитает бороться со мной и моей партией, а не с Саакашвили.

Кто эти люди, что собираются на площади?

Нино Бурджанадзе: Разношерстный состав. Там много активистов национального движения Саакашвили. Немало и тех, кто не относится к националам, но сочувствует антироссийскому тренду. Есть просто обиженные на власть.

Складывается впечатление, что антироссийские призывы - это для националов способ сплотить всех недовольных. А главное все же - требования внутренних изменений?

Нино Бурджанадзе: Конечно. У Саакашвили самый сильный козырь, как в глазах части грузинского населения, так и в глазах США - это антироссийская позиция. Он все время держался на плаву благодаря этому. И сейчас он хочет перекрыть этим все негативные впечатления от своего правления. Посмотрите, какое заявление сделал директор американского Центра Байдена Майкл Карпентер, который ранее говорил, что в Грузии слишком много российских туристов. Он заявил, что пропорциональная система для Грузии опасна, потому что благодаря ей в парламенте могут оказаться те, кто за нормальные отношения с Россией. США заинтересованы, чтобы у нас в парламенте было как можно меньше тех, кто станет говорить о восстановлении отношений с Москвой. Хотя, если бы я была в парламенте сейчас, то не случилось бы того, что случилось. Я могла бы предугадать, что нельзя сажать господина Гаврилова в кресло спикера парламента, когда в стране такая напряженная ситуация.

Гаврилов заявил, что хочет вернуться в Грузию в качестве паломника. Это для него безопасно?

Нино Бурджанадзе: Думаю, обычные люди его будут встречать нормально, потому что понимают, что он тут ни при чем. Более того, оказалось, что его родственники похоронены в моем родном Кутаиси. Я положительно оцениваю то, что сам Гаврилов, хотя он и пережил здесь незаслуженные угрозы, очень деликатно говорит о произошедшем. Не начал ругать всех и вся. Но, возможно, кто-то и решит устроить провокацию в случае его приезда.

Складывается впечатление, что протесты и театрализованное уличное шоу скоро стихнут?

Нино Бурджанадзе: Если правительство не допустит новых ошибок, то протесты могут пойти на убыль. Слава Богу, что у Иванишвили хватило ума не арестовывать депутата от оппозиции Ника Мелию, который, по некоторым сведениям, призывал к штурму парламента. Если бы его арестовали, это вызвало бы еще больший накал страстей. Я не призываю прекращать расследование, но надо это сделать так, чтобы, с одной стороны, не накалить ситуацию, а с другой - не нарушить закон. Сейчас правительство должно сохранять спокойствие. Правильно, что они начали обсуждать пропорциональную систему выборов, этого требуют все силы. До парламентских выборов осталось чуть больше года, и политические партии, ну, кроме Саакашвили, постараются дойти до них мирно. Конечно, Нацдвижению это невыгодно, для Саакашвили единственный шанс вернуться к власти - революция и уличные протесты.

Есть ли у нынешней власти в Грузии пространство для маневра, чтобы не обострить ситуацию и в то же время не капитулировать перед протестующими?

Нино Бурджанадзе: Пространство для маневра очень узкое. Посмотрите, что произошло в грузинской экономике после решения Москвы запретить авиаперевозки. Лари сильно упал, и это катастрофа для грузинской экономики. А если будут продолжены санкции против вина, минеральной воды и тому подобного, то это еще сильнее ударит по грузинской экономике. И это увеличит число недовольных, которые поймут, что их денег теперь вообще ни на что не хватает. Это серьезная проблема для Иванишвили.

С другой стороны, есть и большая политика. Мы не знаем, как будут развиваться отношения между США и Ираном. Но я думаю, что Иванишвили захотел играть и с Россией, и с Америкой. Однако такое вряд ли возможно. Думаю, это был не лучший выбор.

Нет ли опасности, что протестующие, увидев, что власть пошла на уступки, станут требовать все больше и больше?

Нино Бурджанадзе: По логике уличных протестов так и бывает, я ведь тоже бывший революционер, я знаю. Если бы Иванишвили догадался отправить в отставку спикера парламента Кобахидзе хотя бы на десять часов раньше, чем он это сделал, сейчас никаких волнений не было, не случилось бы страшного разгона демонстрации, когда силовики явно превысили полномочия. Я понимаю, почему власти не хотят идти на уступки в отношении министра внутренних дел Георгия Гахария, которого митингующие требуют отправить в отставку. С одной стороны, если его уволят, у манифестантов вообще не останется никаких требований, власть выполнила все, чего они добивались, - освобождение арестованных после разгона демонстрации, пропорциональная система и отставка Гахария. Но, с другой стороны, ни один глава МВД ничего сам, без санкции свыше, предпринимать не будет, как бы легитимны ни были его действия. То есть уход Гахарии вызовет новые вопросы к правящей партии. Но, полагаю, если власть все же сможет пойти на диалог, то будет лучше.

Есть мнение, что политическая жизнь Грузии настолько поляризована, что найти единого лидера, который будет устраивать все стороны, практически невозможно…

Нино Бурджанадзе: Иванишвили пытался сохранить поляризацию общества. Для него оппозиция сторонников Саакашвили являлась противовесом, который позволял ему дольше оставаться у власти. То есть он создал такую ситуацию для всех нас, что либо ты с националами, либо, хочешь или нет, должен отдать голос ему, его "Грузинской мечте". Это сработало. Но он думал, что так будет всегда. Однако его партия ослабла, тогда как националы остались крепки, они имеют опыт и лидера, политика, политического животного практически, имеют поддержку спецслужб США, у них есть деньги и телевидение, есть отделения на местах. Иванишвили допустил то, что у националов до сих пор есть люди в местных органах власти, в министерствах и ведомствах. А моим сторонникам прямо говорили, что если хочешь работать в госструктурах, то ты должен уйти из партии Бурджанадзе. Сейчас очень важно, что 60 процентов населения, согласно последним опросам, еще не решили, за кого будут голосовать на парламентских выборах в 2020 году. Поэтому есть прекрасная возможность для нас получить не только 15 процентов наших гарантированных голосов, но еще и увеличить это количество. Но вопрос насколько. Сейчас силен антирусский тренд, и надо, чтобы накал снизился.

Полезно ли будет для Грузии, если в парламенте окажется большинство от какой-то одной партии?

Нино Бурджанадзе: Нет, думаю, этого не надо. Наилучший вариант - создание коалиционного правительства, которое могло бы сотрудничать между собой. А главная цель - чтобы "коллективный Саакашвили" не смог бы получить большинство в парламенте. Консолидация власти вообще опасна для Грузии, у нас нет устоявшихся демократических традиций и структур. Каждый глава государства, получающий тут абсолютное большинство, потом оказывался им же и погублен, погублен неконтролируемой властью. В Грузии сегодня нет политика, который нравился бы всем. И единственный выход сейчас - консолидация общества вокруг внутренних проблем.

Многие в Грузии говорят, что "при Саакашвили было лучше"…

Нино Бурджанадзе: Надо было очень постараться, чтобы после 2012 года, когда почти все грузинское общество на дух не выносило Саакашвили, дать его партиям второе дыхание. К сожалению, все мои предупреждения остались только моими заявлениями, а сторонники Саакашвили тем временем усиливались, за них голосовало все больше людей. Сейчас у них около 800 тысяч сторонников, это очень много для маленькой Грузии. Другое дело, что те, кто считает, что было лучше при Саакашвили, не обязательно будут за него голосовать. Однако, в стране сейчас болото в политическом смысле. Ничего не улучшается, нет экономических сдвигов. Саакашвили что-то делал, хотя многое и портил. А нынешний застой неприемлем для грузинского характера. Лари падает, цены растут, новых рабочих мест не появляется - все это вместе работает против Иванишвили. И еще одна проблема - сторонники Саакашвили активны, они не сидят дома во время выборов, они умеют мобилизовать всех тех, кто за них голосует. Но, должна сказать, что возвращения Саакашвили мы не допустим.

Я думаю, что самое неправильное в грузинском обществе то, что многие ждут мессию, который придет и все решит.

Очень важно сейчас добиться, чтобы каждая политическая сила была представлена в парламенте, чтобы они договаривались друг с другом. Надо открыто говорить про тяжелейшие внутренние проблемы. Представьте, у нас две трети населения живут за чертой бедности. В маленькой Грузии 150 тысяч детей недоедают. А для решения внутренних проблем, как и международных тоже, очень важно разговаривать с Россией. О безопасности Грузии надо разговаривать с Москвой. Нужен открытый диалог. Не истеричные выбросы и лозунги, обвиняющие Россию, а конструктивная работа. И я буду работать в этом направлении. Если выборы в парламент в 2020 году пройдут хотя бы на основе минимальных стандартов, мы будем очень серьезно представлены в законодательном собрании и станем очень серьезно влиять на политические решения в Грузии.

Создается впечатление, что молодежи Россия не интересна. Мало кто говорит по-русски, и юные ориентированы на Запад…

Нино Бурджанадзе: Тут многое зависит от отношений Тбилиси и Москвы. Если они будут в позитивном русле, то до такого не дойдет. Не обращать внимания на язык, как делает нынешняя власть, - глупость, государство должно поощрять изучение русского, это наши соседи. Надо, чтобы во власти в Грузии были нормальные политики, не прорусские и не антирусские, а именно нормальные.